第42回 厚生省交渉 (1998年7月31日)

<情報公開関連問題>

要 望 書

1:レセプト開示問題
(1)福岡県の医師会が「レセプト開示するか否かの決定は、医師会がする」という旨を医師会員に通知した問題で、その後、その通知は訂正されたものの、福岡県医師会は福岡県衛生部保険指導医事課と秘密裏に話し合いを持ち、レセプト開示業務をその話し合いに参加した県幹部に限定する約束をし、県幹部が医師会に情報を提供する約束をしたとも受け取れる新たな通知を出している。前回交渉の中で、厚生省はこの件について状況把握が不十分であったことを認め、再度確認することを約束をした。福岡県のレセプト開示のシステムが他府県とどのような点で異なるのか、経緯をふくめて明らかにし、健全な開示システムをとるよう指導されたい。
(2)秋田市は、今年4月よりレセプト開示の受付を始めたが、今年4月以前に発行され、現在保管されているレセプトに関しては開示しない、としている。明らかに他の保険者に比べ突出している。今や、レセプトを本人に開示しない根拠は存在しない。厚生省は以前より、レセプト開示については法律上各保険者の判断に委ねられるが、地域による差異をなくすために通達等を出すのであり、突出するところはその状況把握や、他と同じにできないかの要請を行う旨を公言してきた。秋田市に対し、過去のレセプトを開示しない理由や経緯を把握すると共に、健全なレセプト開示システムをとるよう指導せよ。
(3)昨年6月のレセプト開示通達以降、この状況調査結果を、国保・政管・健保それぞれについて、すべて明らかにされたい。

2:支払い窓口でのレセプト相当の詳しい明細書提示に関して
(過去3回の交渉と同様の要望が続くが、前回の交渉で厚生省が「カルテ等の診療情報の活用に関する検討会」の報告書を受けて本格的に検討を始めたい、とする旨の発言をしたことを受けて再度要望する。)
(1)国立病院・療養所の一部負担金支払窓口で、処置名、薬剤名、検査名などの正式な名称と、数量、単価などが記された詳しい請求明細書を希望する患者に発行努力するよう指導せよ。
(2)また、レセプト業務をコンピュータで処理している他の医療機関にも同様に指導せよ。

3:「カルテ等の診療情報の活用に関する検討会」に関して
(1)今回出された報告書を受けて、今後、どのようなスケジュールでそれを活かしていこうと考えているのか明らかにされたい。
(2)カルテ等の診療情報の遺族への開示については、検討の対象から外された。地方自治体の例を見ても現実に遺族からの開示請求が多い中、この点について今後どのように対処するつもりなのかを明らかにされたい。

4:医療費の減点審査によって生じる患者の過払い分について
(1)自分のレセプトを見て減額査定がされていた場合、医療機関で過払い分の返還を受けるまでのルール、システム作りに着手する必要を前回の交渉で認めながら、案については検討中であるということであった。至急検討され、案を示されたい。
(2)前回交渉で、減額査定分の患者への返還を促す通達は、民事不介入の原則から困難であるとの回答であった。そこで次の点について伺いたい。
@支払い基金が医療機関の医療費請求を査定できる権限は、何を根拠にしているものなのか?
A不正請求の摘発は、何を根拠に誰に与えている権限なのか?
B不正請求に対して、既に支払い済みの医療費を保険者及び被保険者が医療機関に対して返還請求できる根拠は、通達によって示されているが、これらは民事不介入の原則に抵触しないのか?しないとすればそれは何故か?また、仮に不正請求した医療機関が、保険者あるいは被保険者に医療費を返還しなかった場合、通達はどのような方法を担保しているのか?

以 上 

交 渉 内 容

(厚)=厚生省、(交)=交渉団

(厚)1番目のレセプト開示の質問なんですが、福岡県の医師会の関係なんですが、福岡県の保険指導課が県の医師会に対しまして、レセプト開示の対応者を各社会保険事務所の次長及び庶務課長が行う、という方針で、申し入れを行っているのですが、これは県の医師会の方が話し合いで決定したという口振りだということですが、実際にはこのような事実はないということです。また、社会保険庁が出しました通知の方では、レセプト開示業務の原則として「医療給付担当課によって行うこと」となっておりますが、これはあくまでも原則でありまして、個人のプライバシーの保護や診療上の問題の取り扱いに十分配慮を行うためにも、開示にあたっての責任者として選任したものでありまして、次長や庶務課長が行うことについては支障がないものであります。
(交)それが回答?
(厚)はい。
(交)実際に窓口にみえた開示請求の対応は次長や庶務課長だけに限っていないというお答えですか。それとも、次長や庶務課長だけが対応することになっていることを確認されたということですか?
(厚)確認したということです。
(交)それは、他の都道府県と違うけれども、別に構わないのではないか、という厚生省の見解だ、ということですか。
(厚)はい。
(交)最初の部分は、私たちの指摘が事実ではない、と福岡県は答えたということですか。
(厚)県の医師会との打ち合わせによって決まったわけではないわけでして。
(交)医師会が医師全員に配布した二度の通知は入手されているんでしょうね。
(交)一つ目の方は、要約すると「レセプトを開示するかしないかは、保険者が決めるのではなく県の医師会が決めるんだ」というような通知になっていますね。
(厚)はい。
(交)それはおかしいことですよね。
(厚)これは、実質、廃止のようになっております。これを受けて二回目の通知が出ていますよね。
(交)そちらは異動で代わっておられますが、福岡県のレセプト開示の問題は、今回の交渉で三度目になるんですよ。通知はちゃんと持っておられるんでしょうね。
(厚)8月に出されたものと、10月に出されたものですね。
(交)1回目の通知の内容はおかしいですよね。前任者も認めていましたが。
(厚)はい。
(交)そして、2回目の通知で、医師会に上げろ、ということはやめるけれども、実は三者で検討した結果、検討に参加した、医師会とも仲がよい次長や庶務課長とかが扱うことに決めた、という通知なんですよ。つまり、レセプト開示の決定に関しては相変わらず医師会は影響を持ち続けるというふうに読める文章でしょ、ということをこれまで話してきて、厚生省もそう読めることを認めたから、福岡県に確認をもう一度します、という約束になってきてるんですよ。
(厚)福岡県の方は、そういう申し入れをおこなっただけでして、検討でこういうふうになったわけではない、ということですが。
(交)「三者で検討した結果、下記の事項が決まりました」となっているじゃないですか。
(厚)これは、福岡県の医師会が各医師に出された通知でして、福岡県の方には「こういう通知を出します」というお話はされていなかったということです。
(交)福岡県の方は隠そうとしても、医師会の方が軽率に出してしまったから、僕たちも裏でそのような話がされていたということがわかったということですよ。
(厚)県の方もその通知を見てわかったと言ってました。
(交)何を言ってるんですか。県の幹部は一緒に話し合いの場にいたんですから知っていたに決まっているじゃないですか。(皆笑)
(交)もともとは、福岡県は県の医師会がレセプトを開示するか否かの判断をする、と一旦言ってるわけですよ。それが新聞などで批判されて、それを取り下げる代わりに、自分たちと話し合いを持った県の幹部たちだけに扱わせる、と書いたわけですから、結局、医師会にお伺いをたてるというように読めるんですよ。
(交)他府県はこんなことしてないでしょ。あなた、今までの経緯をわかっていないね。
(交)記録を読んでないんですか。前回やその前の交渉の記録は行ってないんですか。
(交)前回の議論を読んで頂かないとわからないでしょうから、それをつけて送っているんですよ。全然読んでないの?何で読まないの?
(厚)これは各課に送られているんですか?
(交)総務の、官房の高橋さんのところに送ってるんですよ。
(厚)・・・
(交)話が前回、前々回に戻ってしまっているんですよ。厚生省も福岡県に関してはある程度問題を感じると言ってきたから、こうやってこの件の交渉が続いているんですよ。
(交)厚生省は、レセプト開示の判断は法的には各保険者の判断に委ねられるけれども、厚生省としては全国一律が望ましいから、突出したところがあれば、なぜそうなるのか、とか、できれば、他と同じようにしてもらえないか、とかを指導する立場にあるから、色々な通達を出している、というのが厚生省の見解なんですよ。そういう意味で考えると福岡県は突出しているわけですよ。一回目の通知は誰が見てもおかしいから、廃止されたけど、今言ったように、それを受けた2回目の通知が更に疑惑を招くような内容になっているから、別に、誰でも窓口におられる人が受付できるようにしてもらえないかということを指導してほしいんですよ。だから、厚生省が更に福岡県に要請した、その結果がどうだったのか、それに対して厚生省はどう言ったのか、そいうことを今日答えてもらうはずだったんですよ。
(交)確かに論点は二つあるんですよ。医師会が最後まで影響力を持とうとしている、それが2回目の通知の中に明らかに出ているわけですね。
(厚)はい。
(交)これを撤廃せよ、というのが一つ目の論点。そして、そこから導き出されている、対応が次長や課長に限られていることですよね。一般の窓口の人でも対応ができるようにすべきだということです。何か問題が生じれば課長とかが出てくるのはわかりますけどね。
(厚)それを、未然に防ぐ目的で・・
(交)でも、そんな必要があります?最初から出てくる必要がありますか?ぜんぜんないでしょう。何かあったときだけ出てくるならわかりますよ。最初から管理職だけの対応というのはどういうことなんですか。それは、その前の医師会が影響力を持ち続けようとしていることと関わっているわけですよ。
(厚)はい。
(交)そのことについて、もう一回確認してもらわなきゃ駄目だよ。確認というより、それを撤廃するように、って、あなた方が言わなきゃ駄目じゃない。あなたは、2点目の論点ばかり答えているけど、大事なのは1点目なんですよ。
(厚)大変申し訳ありません。福岡にもう一度至急問い合わせてみます。
(交)一つ目の通知が大問題になって、厚生省が指導して、それで解決をした振りをした2通目の通知が解決になっていない、ということなんですよ。他府県並にしてもらえないのか、ということは厚生省が言うべきだし、そういう国民の声も県民の声もある。過去の経緯もあるから、国民に不信感を招いているから、ということで厚生省はもっとねばり強く指導して下さい。厚生省は突出したところがあったときに指導するために通達を出していると言ってきたから、そう言うわけですよ。
(厚)再度、県の方にですね、経緯からもう一度。次長や課長のことだけだと思っていたもんで。
(交)それだって、問題なんだよ。他のところは普通にやっているのに、どうして福岡だけ次長と課長だけが対応するというのが、別に構わない、なんて言えるんだ。居直ってるんだよ。誰だって普通に受付ができるように、厚生省はマニュアルを出しているんじゃないのか。
(交)通達には、プライバシーを守るために管理職に限ると書いているけど、その管理職たちだけが、元々開示非開示は自分たちが決めると言っていた医師会と裏で仲良く色々と話をして決めているということがわかってきているんですよ。よりプライバシーが危ないわけですよ。誰でも対応できるということの方がプライバシーは守れるわけですよ。必ず、これは他府県並にして下さい。
(交)個別の事例に関していちいち医師会が組織的に関与して良い、と思ってるんですか。
(交)単なる事務的手続きなのに、医師会が出てきたり、管理職が出てきたりしなきゃいけないんですか。
(交)すぐに、他府県並になるように要請して下さい。
(厚)状況を確認した上で・・
(交)状況は何度も確認してきたじゃないですか。これ以上何を確認するんですか。
(交)3者で決めたと書かれた文書が出ているじゃないですか。こんな文書が出ていても実態は違う、と考えているの?
(厚)どのような関与の仕方か、とかですね。
(交)関与される、ということが排除されなければ行けないんだよ。医師会の関与自体がまずいんだ、という立場がないと始まらないよ。医師会の関与は許されるの?
(厚)医師会の関与は少しおかしいかなとは思います。
(交)事務的にやってほしいんですよ。事務的なマニュアルが出ているんだから、誰でもできるのに、決まった人にしかやらせない、という変なことをするのは不審ですよ。
(交)ともかく、きちっと次には答をもらわなきゃ、こんなの。あなた方がきちっとやっていれば、とっくに解決している問題だよ。もっときちっとやってくれよ。
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(交)じゃあ2番。
(厚)国民健康保健課の河野です。秋田市が、レセプト開示の対象を今年の4月以降にしている、ということについてですが、確認しましたところ、以前のレセプトは開示に対応できる形で整備されていない、と、医療機関別に保管されていて、世帯別で保管されていない、と、被保険者から開示請求があったとしてもレセプトを探すのが困難である、というように確認しております。厚生省としましては、レセプト開示につきましては、各保険者の判断によりまして、具体的な開示方法自体には厚生省としては関与しないところでありますが、今回の秋田市の件につきましては、体制整備の問題でありまして、被保険者へのサービスをはかるという観点からも、4月より前のレセプトを開示対象とすべく整備体制といったものが、はかることが可能かどうか、ということに関して調査していきたいと考えています。以上です。
(交)世帯別でないから出せない?
(交)これは調査の問題ではないんだよ。指導しなきゃいけないですよ。他のところだって、急に言われたけど、みんな開示請求に対応できているわけでしょ。そんなに杜撰な管理をしているなら、それこそゆゆしき実態であってきちっと指導しなきゃ行けないでしょ。
(交)医療機関別でも世帯別でも、どちらでも取りに行けるじゃないですか。言ってる意味がわからないですよ。開示請求者は病院名も書くんですから。
(厚)お答えになるかどうかわかりませんが、秋田市の方では、4月より前のものについて体制が整備されていない、と、今ご質問にあるように、ちょっとそこはどうなのか、というところをもう一度お聞きしてみたいと思います。
(交)でもね、あなたが秋田に聞かれたときに、どうして今おっしゃったことが、その場で自分で聞けないんですか。そんなことは誰でも思うことでしょ。どうして、医療機関別だったらできないんですか、とその場で聞けないんですか。
(交)要するに秋田市に対してきちんと確かめてないということでしょ。
(厚)いえ、確かめています。
(交)文書でやったの?
(厚)いえ、文書ではありません。
(交)あなたが確かめたの?
(厚)いえ、私ではありません。
(交)誰なんですか?
(厚)うちの課の職員が確かめておりますけれども、そこは、おっしゃるように、調査が不十分であったところがあるかも知れませんので、もう一度事実を確認したいと思います。(交)そんなことは、電話ですぐ確認して下さいよ。いちいちこんなことで、3ヶ月も4ヶ月も私たち待てませんよ。不十分だと認めたなら、今すぐ電話して下さい。そんなこと、すぐ聞けるじゃない。
(交)この福岡県と秋田市の二つの件は、今から電話をされて、今日中にもう一度、返事をもらえないですか。
(厚)午後でもよろしいですか。
(交)午後からでも。これはね、秋田市でも怒っている人がおられるわけですよ。そこにレセプトがあるのに開示されない。しかも、秋田市だけ、ということで、納得できるわけないでしょ。もし、レセプト抽出に手間取ったら、もう少し待って下さい、と期間延長するようなシステムも作ったわけでしょ。やる気の問題ですから。
(交)時間がかかるのは「時間がかかる」ということでいいわけですよ。しかし、それは「開示しない」という理由にはならんでしょ。そんなこと許していたら何のための厚生省の通達だったからわからんようになるじゃないの。そんなこと許していいの?
(交)何でこんな常識的な判断ができないの?常識じゃないの、こんなこと。厚生省がこういう通達を出して、なんでそれがそこだけできないのか、その説明を求めるのは当たり前じゃないか。本当にできないのかどうか。でも、基本的には「やってもらう」という姿勢であなたたち臨まなかったらだめじゃないか。通達を出した意味がなくなってきちゃうよ。
(交)午後にもう一度答えて下さいね。電話で確認すればすぐでしょ。
(厚)わかりました。
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(交)じゃあ、3番をお願いします。
(厚)3番なんですが、まず、健康保険組合の方から、平成10年度の2月現在なんですが・・・
(交)2月のいつですか?
(厚)これは、予算の編成の時に一緒に出してもらいまして、予算の編成というのは2月の末日までに出していただいていることになっていまして、・・・
(交)日付は少し保険者によって、バラバラになっているということですね。
(厚)はい。その出してもらった分についてですが、1814組合ありまして、開示している枚数は589枚、申請枚数は605枚です。
(交)枚数だけですか。請求件数はわからないんですか?
(厚)一人が複数枚、という意味ですね。これは62人です。
(交)これは申請の人数ですか?開示の人数ですか?
(厚)えーと、そこまでは調査してないですね。
(交)部分開示の枚数は?
(厚)部分開示は3枚です。それと、不開示の枚数が10枚。その他、照会中が3枚です。
(交)その他は全て照会中ですか?不存在というのはなかったのですか?
(厚)ちょっと、今資料がありませんので、午後までに調べてきます。
(厚)そして、政府管掌保険の方ですが、これは平成10年3月末現在で、120人の請求がありまして、枚数は1127枚、それで、開示の枚数が1007枚、部分開示が11枚、不開示枚数が19枚、その他が90枚で、ここももう一度確認します。
(厚)続いて、国民健康保険についてでございますが、今年の3月末現在の状況ということで、調査を実施したところです。保険者の数が多くて・・・
(交)保険者の数はいくつあるんですか?
(厚)市町村が3300くらい、組合が166くらいです。それで今ちょっと正確な数字を確認中ですので、来週中にはお伝えできると思うんですけど、今日はだいたいの概数で申し上げたいと思うんですが、実施済みのところが約4割くらいです。条例の改正とか、そういう手続きが必要ということで、今後の実施予定というか、決定済みと言いますか、そういうところを合わせますと、だいたい98〜99パーセントくらいになると思います。申し訳ありませんが、詳しいのは来週中に。
(交)じゃあ、出来上がり次第送って下さい。
(厚)わかりました。
(交)これ、今後もちょくちょく開示状況をチェックしていくように前任者は言っておられた思うんですが、おそらく4月1日から始めた保険者が多かったと思われるわけですから、この調査だけでは実態の把握にはなり得ないので、また、今後いつ頃調査していくとか、次の集計予定はどうなっているんですか。(厚)政管の方は毎年年度末にやることになると思います。健保組合のは、予算の時にいっしょにやるかどうか、まだ決めてないというか、・・・
(交)自動的にあがって来るんですか?
(厚)予算の時に毎年あげるように、とは言ってません。
(交)今年はいうつもりなの?
(厚)それはまだ検討していません。政管の方は以前の通知で毎年年度末にあげるように言ってありますので。
(交)国保の方は?
(厚)国保の方も、今後更に定期的にやるかどうかは、まだ検討しておりませんので、今はちょっと・・・
(交)政管は去年9月末にやってるでしょ。
(厚)はい。
(交)国保は4割ということは、このままで調査をやめるわけにいかない、というのが当たり前じゃないの?まだ、検討していない、とかそういう問題じゃないでしょ。もっと普通のスタンスを取れないのかね。本当に厚生省と言うところの仕事の仕方はよくわからないよ。
(交)政管は保険者が社会保険庁だから、3月末時点で全て開示手続きができていると思うんですけど、健保組合は2月末時点でどれくらいが受付を始めていたんですか?
(厚)1814組合中、開示の規定を始めている組合が1481です。
(交)2月末で開示を始めていないところが300以上あるわけでしょ。これも、事後調査をして下さいよ。秋田市のようなアンバランスがあったら困りますからね。横並びを目指して通達を出したんでしょ。横並びを確認し、横並びを強く要請する、という仕事をきちっとして下さい。
(厚)はい。
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(交)じゃあ、大きな2番に行きましょう。まず、その1番ですね。
(厚)1番についてですが、国立病院では、従来から窓口において、コンピュータ化されたものを発行するよう指導しているところであります。また、患者への情報提供サービスを目的にした医療費の詳細について、これは、検査料、投薬量、保険外、自己負担分などがわかるようなものにするように指導してきたところでして、また、今後更にレセプト並の詳しい明細書発行につきましては、今後の検討を踏まえまして、適切に対処いたしていきたいと考えております。
(交)「適切な対処」をもうちょっと具体的に言って下さいよ。これも4回目で、過去3回と同様の要望なんですよ。
(交)このことについての検討をスタートさせる会議の場とかあるんですか?
(厚)課内でも検討しておりまして、コンピューターの導入の問題もありまして、一律にスタートというわけには行かないと思うんですよ。
(交)国立病院・療養所は一律にできる、と前に言ってたじゃないですか。外来のない3つをのぞく全てでコンピュータが導入されていて、やろうと思えば一斉にできるという話じゃなかったですか。
(厚)それは、各施設ごとに、それぞれのコンピュータ会社と契約しておりますので・・
(交)ソフトの変更で多少時期がずれるかも知れないということですね。
(交)以前、検査料いくら、とかを書くくらいの明細に変えろという旨の通知を厚生省は出していますよね。
(厚)はい。出していますね。
(交)それと、同様の通知は今回更に詳しくやれということで、出す用意があるということですか。
(厚)それは、今後検討したい、ということです。通知を出すことはできると思うんですが、それをいつ出すかとか、その中身をどうするかまでは、まだ検討できていませんので、今後検討したいということです。
(交)それを検討する場は具体的にあるんですか?
(厚)課内では、そういう話はしております。
(交)課内の話でだいたい結論は出るんですか?
(厚)課内の話もありますし、あと、予算的な話もありますので、・・・
(交)つまり、やろうと思えば、課内の話で結論を出して通達を出す、ということができるんですか。
(厚)あと、予算要求の話もありますが。
(交)もちろん予算がつかなければできないけど。できるんですね。
(厚)できると思います。
(交)課内の議論の中身をもう少し具体的に言ってもらわないと回答にならないですよ。(厚)カルテ開示の検討会の報告書を受けてどのようになっていくかも見守りたいと思いたいんです。
(交)けっこう、より具体的になっていると理解してよろしいですか。というのはね、ニュアンスとしては、前向きに考えたいけど、カルテ開示検討会も並行して行われているから、その結果を待ちたいんだ、というのが4がつのときの回答だったわけですよ。しかし、結局、病院窓口でもレセプト相当の詳しい明細書を出すのが望ましい、というニュアンスでカルテ開示の報告書の書かれたでしょ。だから、動きやすくなっているわけですよね。だから、より具体的になったんだ、というふうに理解したいんですが、どうなんですか?
(厚)やらないというふうには考えていませんが、カルテ開示の法整備も待ちながら・・
(交)じゃあ、もう少し具体的に聞きますが、このソフトについての来年度の予算請求はしてるんですか?
(厚)いえ、しておりません。
(交)それじゃあ早くて再来年度っていうことじゃないですか。それじゃあ、何もしてないのと同じじゃない。言ってることとやってることがおかしいんじゃないですか。予算要求しないと予算がつくはずがないでしょ。
(交)この話は何回もやってきている。そして、予算を請求する立場にあるあなたが、前向きに検討するといいながら、必要な予算を請求していない。それでは、本当はやる気がない、というふうにしか我々は理解できないよ。話にならないよ。
(交)少なくとも国立病院に対して、将来的にこういうふうにせざるを得ないと思うけども、どうか、という実態把握でもいいからそれを課内で意思統一をして出します、とかいうような形で提起してもらわないと、何のためにこうして議論しているかわからないですよね。この問題は、過去に国会でも質問されている事例なんですよね。あなたが言ってる状況というのは、今、着実に整ってきてるわけですよ。以前と比べると。しかも予測がつくわけですよ。こうなるということが。だから走り出しておいていいわけですよ。にもかかわらず、それが具体的にみえてこないようでは。いつになる話かまったくわからない、なんていうようでは、本当に何のために議論しているのかわからないんですよ。前に進んで行かなきゃ意味がないでしょ。
(交)ここまで来れば、本当に「人」ですよ。レセプトのときと同じですよ。レセプトのときも、いろいろな答申が開示すべきだということを書いて、その後は、課長補佐なり係長なりが、どれだけ省内をまとめていくか、でしょ。レセプトは本人に開示されるわけですから、内容的には問題ないわけですから、何ら障害がないわけで、後はやる気だけ。あなたがどう動くか、というところまで来たわけでしょ。検討会の報告書を待つと言いながら、出たんだから。さらにその報告書がどう扱われるか、なんて待っていたらいつまで経ってもきりがないでしょ。報告書が出ただけで十分ですよ。レセプトのときもそうだったでしょ。もうできると思うので、ぜひ、次回には、もうすこし具体的な話にまで持っていけないですか。
(交)保険者は絶対喜びますよ。レセプト請求が減るんですから。
(厚)財政的な負担、等の問題とか・・
(交)100円取ればいいじゃないですか。レセプトの審査料名目で100円取ったりせずに。
(交)携帯電話料金などでも、詳しい明細書が欲しければ100円追加、とかでやっていますよ。欲しい欲しくないを選ばせて。それぐらいは当たり前の消費者のニーズでしょ。
(交)次に何をしようとしているかが全然見えないんだよ。あなたの答えでは。だから何もやっていない、という評価になるんですよ。
(交)ここの政策医療課の課長は今誰ですか。
(厚)上田といいます。
(交)上田課長は、このことについて聞いたらコメントするだけの理解がありますか。
(厚)はい、伝えておりますから。
(交)前向きですか?
(厚)うちの方は、先ほどお話ししたように、やらなければいけないとは・・・
(交)また、同じ質問をしますからね。
(交)さっき言ったように、せめてどこかでパイロットでやって、実際どこかでやってみようということが現実的な対応だと思いますよ。
(交)あなたね、もし、これをまとめたら、すごく医療費抑制に効果が上がって英雄ですよ。大蔵省から誉められて。(笑)
(交)意味があることですよ。
(交)今は嫌がられても、先々評価があがることですから、具体的にやって下さい。
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(交)(2)の回答をお願いします。
(厚)保険局医療課の樋山と申しますけど、一応今回で3回目か4回目になると思うのですが、医療費の明細書については実施可能な医療機関において実施するように、というような指導はしております。今回、レセプトの開示ですとか、カルテの情報の活用に関する検討会などいろいろな報告書が出てますけれども、その方向性というのが、今、いろいろのお話を聞いて、こちらの方としましてもその議論を踏まえて、検討する、ということは以前から回答していると思うんですけれども、本来、医療機関による明細書の発行というのは義務づけるものではなくて、患者サービスの一環として医療機関が自主的に取り組むべきものではないかな、と私どもは考えております。
(交)だけどね、過去に出しているわけでしょ。医療機関に、合計額だけの領収書だった時代に、投薬量いくら検査料いくら保険外いくらなどに詳しくするようにという通知を出しているでしょ。
(厚)それは過去に医療機関ごとにやりくりをしたわけでして・・
(交)通知を出したでしょ。
(厚)はい。実施可能なところから、ということで。
(交)それと、同様の通知を今回も出せ。ということでずっと話をしてきているわけですよ。
(厚)なるほど。一応、領収書の発行を規定していますのは、民法の中にありまして、行政の方から医療機関の方にこういうふうにしなさい、というようなサンプルなどを提示したら、それはちょっとおかしな方向ではないか、ということで。
(交)それじゃあ、前の通知は何だったんですか?
(厚)コンピューターとかで、実施できるような所は、そういうものを実施していって下さい、ということで
(交)同じことじゃない。同じことを今回何故できないんですか?
(厚)ちゃんとしたサンプルとか、レセプト相当の、とかいうのは、・・・
(交)それじゃあ、文章を考えてあげましょうか。(笑)前回の文章は法律違反ではないが、今回僕たちの言うとおりにしたら法律違反になるかも知れない、というわけでしょ。文章を考えてあげますよ。
(交)作文の問題だというわけ?
(厚)作文というか、レセプト相当の、というところが・・・
(交)例えば、「薬害の発生もあり、できる限り薬剤の名前もわかるように・・・」というように、いくらでも書き方があるじゃないですか。前もわかりにくい「もうちょっと詳しくせよ」という程度の通知を出しておいて、実は国立病院が見本のような領収書をつくって、みんなそれと同じようにしよう、というようにやっていったわけでしょう?
(厚)はい。そうです。
(交)それと同じようにすればよいじゃないですか。国立病院が僕たちの言う主旨に添った見本を作ればよいじゃないですか。国立病院がより詳しくなったな、ということをして、そのタイミングで通知を出せばよいわけですよ。血液製剤の第4ルートの問題の反省などもあるわけですから、より詳しい明細書のニーズが高まっているから、対応可能なところからそのニーズに応えていくように、というような通知を出せば、みな国立病院のを見本にしますよ。
(交)今までよりも、さらにもっと具体的に詳しく、という通知ではまずいんですかね?
(厚)うちの方としては、こういう形で、とかは言えないので。
(交)作文の問題じゃないんですか。あなた方が本来やらなければいけないことを、作文を考えてきてあげましょうか。本当に、こういう形の文章が出せないか、まで具体的に書いてきましょうか。それじゃあ。
(交)そういう作文は、あなた達が得意でしょう。
(厚)それは、うちの方で考えます。
(交)次までに考えてきてよ。
(厚)考えてもこれ以上どうか、ということもありますし、診療報酬の中でこういったものの評価も全くしていないですから、強制的にやりなさい、というのは・・・
(交)診療報酬の改定も視野に入れたらいいじゃないですか。
(厚)当然そういったことも考えなければいけないですから。
(交)診療報酬の改定のために作業の所にそのことを出すことは可能じゃないですか。
(厚)今のところは入ってないです。
(交)言えばいいじゃないですか。
(交)現状を理由に改革できない、なんていうのは本末転倒なんですよ。
(交)実施するには、金につながらなければ駄目だよ、というのは次の作業でしょ。先に案を考えていかなかったら、何も進まないでしょ。前の話が全然できてないのに、後の話を言ってる場合か。作業手順というのがあるでしょ。そんな難しい話はしてないでしょ。
(交)やる、と決めることで他が変わって行くんですよ。
(厚)先ほど、お話がありましたように、1回100円とか、そういう方法もあるかと思いますし、全く別に考えるという方法もあるかと思いますし。
(交)電話会社が「電話料金の詳しい明細書は絶対出しません。」というのと同じなんですよ。詳しい明細書が出てこないんですよ。消費者とすれば、同じお金を出しているのにおかしいでしょ。
(交)前回通知を出したのは何年でしたっけ?
(厚)昭和56年です。
(交)あの通知を出された理由は何だったんですか?
(厚)背景まではちょっと・・・
(交)合計額だけじゃなく、もう少し詳しい明細を、というニーズがあったんでしょうね。
(厚)それはそうでしょうね。
(交)今のニーズは、昭和56年とは違う、というのはわからないですか?
(厚)状況はやはり、全然違うでしょうね。
(交)当時と15年ほど経っているでしょう。
第4ルートで自分に使われた製剤がわからなかったわけでしょ。
(交)いつに、どんな薬が出され、どんな検査がされたかがわかるというのは消費者としてはとても大事なことでしょ。
(交)実際、去年、国民のニーズを受けてレセプト開示を実現したわけでしょ。レセプト相当の詳しいものを知りたいと思うのは当たり前だ、ということを厚生省は認めたわけでしょ。保険者が事務的に煩雑だということも知ってるわけでしょ。
(交)時間がないので、そういう意味では、次にもまたご質問させていただきますから、具体的な案を考えていただきたいと思います。
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(交)じゃあ、大きな3番をお願いします。
(厚)健康政策局の小林です。カルテ等の診療情報の活用に関する検討会について、今後のスケジュールと、遺族等の扱いについて、どのように対処するか、ということですが、ご存じの通り、6月18日に検討会の報告書が出ました。まず、今後のスケジュールについてなんですが、とりあえず、今現在決まっていることというのは、この報告書が出ました、ということを医療審議会に報告をしたいと思っております。ただ、その医療審議会が次にいつ開かれるのか、というのがまだ明らかになっておりませんので、次に開かれる医療審議会の場において、こういう報告書が出たということを、まずご報告して、ここでのご意見などを聞いた上で、今後どうするか、ということについては検討したい、と考えております。2番目の遺族はどうするか、ということについては、検討する中で、遺族についてはきちっと考えていきたい、というのが今の厚生省の考えです。
(交)医療審議会の中で、遺族からの開示請求をどうするかを検討する、という意味ですね。
(厚)とりあえず、次回の審議会で検討してもらう中で、遺族についての意見も出るのではないか、と考えております。
(交)もし、意見が出なかったら何もしないということですか。
(厚)いや、論点としてはありますので、こちらも遺族にしてどうするか、ということは論点としてある、ということは当然認識しています。検討の対象から外したということが明確に書いてありますわけですから、そこは、そういう未整理の問題がある、ということでは認識しています。
(交)遺族に関するその認識は、医療審議会に伝えるから、医療審議会でも議論になる見込みだということですか?
(厚)はい。そうです。
(交)だいたいいつ頃行われる、という目途はないのですか。
(厚)一応、法制化するべきだということでですね、報告書を頂いていますので、法制化の作業というのはなかなか大変なんですよね。今、開かれている国会で出すというのはもちろん無理で、早くても次の通常国会で・・、来年の通常国会までには必ず出したい、というくらいで・・・
(交)法制化をするプロセスで遺族の問題を度外視したことがもう一度復活して、このことも含めて、法制化の対象として入れていく、という議論が出てくる可能性はあるのですか。
(厚)それは、全くないとは言えないと思います。議論になることはあると思います。
(交)医療審議会に対してわれわれが要望書を出すとしたらそれはちゃんと届くのかね。
(厚)医療審議会については私の方からはあれですが・・
(交)通常の医療審議会はどのくらいのインターバルで行われているのですか?定期ですか不定期ですか?
(厚)不定期です。
(交)ここのイニシャティブはどこがとっているのですか?総務課ですか?
(厚)そうですね。
(交)どういう状況になっているかはあなたにはわからないのですか?
(厚)いつ開かれるかはちょっと私の方では・・・
(交)この問題に関してそちらから、開いて欲しい、とかは要請しないのですか?
(厚)ですから、検討しなければいけない問題というのは、これだけではないので、いろいろな問題が出そろった段階で、開かれるんだと思います。
(交)この問題が医療審議会に出るのは1回だけという見込みですか?
(厚)1回だけということはないと思います。とりあえず、次の医療審議会で報告をして、この問題についてどうするか、いろいろと議論が出ると思いますので、その後どうするかということについては、ご意見をお伺いして・・・
(交)2回、3回、とやっていくわけですか?
(厚)それはわかりませんが、とりあえずご報告して、次回が開かれてみないとわからないです。
(交)次の審議会でこの問題を出したい、ということは既に申告されているのですか?
(厚)それは、申告というか、次開かれるときにはこの報告をしたい、ということにはなっています。
(交)総務課の課長さんは小島さんですか?
(厚)今は阿曽沼に代わっております。
(交)医療審議会は公開されているのですか?メンバーは公開されているのですか?
(厚)メンバーは公開されています。その点については後ほど。
(交)今目指しているのは、来年の通常国会ということですね。
(厚)目指しているというか、そこまでに法制化の作業がまとまれば出しますけど、どのくらいを目途にするか、というのは、まだスケジュール自体が決まっていませんので。
(交)具体的に法制化ということが、審議会でも確認されて作業ということになると、それは小林さんのところで作業することになるのですか?
(厚)何法に書くかということで決まってきまして、医師法に書くということであれば、医事課ですし、報告書には「医療法等を改正して・・」と書いてありまして、医療法であれば総務課ということになります。
(交)あなたとこの課では、遺族のことが今回対象外になったということについては、それでいいとは思っていないんですね。
(厚)積み残しになっているということでは、そうですね。入れるべき、とか入れないべきということではなくて。
(交)小林さんとしては、積み残しの部分の対処についてはどう考えておられるのですか?
(厚)それは、まず医療審議会に報告した上で議論を頂いて、考えていく訳でで・・・
(交)医療審議会に全て下駄を預けるということではないでしょ。これまでは医事課が中心になってやってきたわけでしょ。
(厚)はい。
(交)それなのに、それで積み残したら、積み残した部分は医事課で考えない、というのはおかしくないですか。
(厚)ただ、医療提供体制一般の話になってきますので・・
(交)それはそうだけども、どこが中心になってそのことを考えるのかということだけははっきりしておかなきゃいけないでしょ。
(厚)もとろん、医師法を所管している医事課と、医療法を所管している総務課、ということで・・
(交)本来は、医療審議会に対して、遺族に対してどうするかという何かの見解を持って、提案するんだったら意見をもらえるというのはわかりますよ。ところが、それじゃ白紙で臨んでいるじゃないですか。それは、下駄を預けたということになるわけですよ。
(厚)ご意見を頂いて、ご意見を頂いた上で考えていく、ということで。
(交)先にやっぱり、主体的な判断をして見解を持って審議会に出すのが普通じゃないんですか?
(厚)そういう決め方もありますけれども、とりあえずご意見を伺って、それを聞きながら案を固めていくというやり方もあると思うんですけれど。
(交)遺族に関しては積み残しのままではいけない、という見解を持ってるんですよね。積み残しでもいいじゃないか、ということでは審議会に出ないですよね。
(厚)積み残しになっていることについて、どうするかを整理する必要があるという認識は持っています。
(交)出すときに、遺族にことが積み残しになっているんです、という一言だけでは議論も何もできないじゃないですか。資料を出さないと駄目ですよ。遺族に関しては、例えば大阪市はこうやって開示しています、とかね。国民の声はこうです。新聞の論調はこうです。医師会はこう言ってる。とか、そういうことを出していかなきゃいけないし、ある意味で、そこで何を出すかによって、結果が変わってきたりするわけですよ。前の検討会でもそうですけど、大阪市が遺族に開示しても何の問題も生じていないという情報を委員の人たちが知らないまま検討会は進んでいたわけでしょう。
(厚)そこまでは、まだ資料ができているわけではありませんので。
(交)一緒に資料づくりをしましょうか?
(厚)それはちょっと・・(笑)
(交)ただ単に遺族が積み残しだ、というだけでどんな議論になるんですか?
(厚)必要であれば、それが1回で終わりというわけではないので。
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(交)しなければならないということは認めているのですか。
(厚)何らかの形で。通知自体は実質、医療費の通知ですから。あと、じゃあどうしますかという際には、もう、民法上の話になってしまいまして、その部分について、規定するとか、対応するのはちょっと難しいような気がするのですが。
(交)「難しいけれどもやらなければいけないと思っている。」と前回に言ったんですよ。「やらなければいけないと思うんだけど難しいので何かいい案ないですか?」と逆に僕たちが聞かれたりしたわけですよ。「そんなのは、僕たちが考えることじゃないでしょ。」と言って、前回終わったんですよ。だから、やらなければいけない放置できない問題だという認識は持っておられる、ということで来てるんですけど、難しいからと言って放っておいて良い問題ではない、という認識は変わらないですか?
(厚)それは、確かに、そのままというのはおかしい話なんですけど、・・・
(交)民事不介入というのは、何か法律上規定されていることですか、それともそれ以外に何か慣習として行っているものですか。どのような根拠に基づいて、民事不介入ということが出ているんですか?
(厚)民法に記載されていませんでしたか・・・・
(交)そういうことどっかに書いてあります?
(厚)・・・・
(交)基本的な認識ができてないからそういう逃げ口上ばっかり言うことになるんだよ。
(厚)・・・・
(交)だから民事不介入の原則を貫くんだったら貫いたらいいわけよ。しかし、やっぱり具体的に起きている問題については患者は損しているわけだから、厚生省としては、それについては何らかの形で厚生省としては是正していかなければいかん。民事不介入の原則を貫きながら、こういうことだったら最低限できる、というものを編み出すのが厚生省の役割でしょ。その基本的な意識があなたには全然ないわけですよ。だから、これもあかんあれもあかん、で全部、消去法で消却していってるだけの話よ。要するに自分は何もしたくないんじゃないの?
(交)自分で考えなくっちゃ。それが皆さん方の仕事なんですよ。
(交)どうしてそういう姿勢なのかなあ。
(交)再診料の不正請求の問題でも、検査だけで来たときに、診察もしたことにして診察の点数を加算して請求して今までも全部取ってたわけでしょ。そんなんでも、取ってる分については払い戻しをしなさい、という指導を行政はしているでしょ。それは民事不介入の原則から逸脱しているわけですか?どっちなんですか?
(交)どうなんですか?そもそも民事不介入の原則をいうのはどこに書いてあるんですか?
(厚)私も詳しくはわからないんですか、民法というのは私法、行政法は公法、という二つの分けがあって、それぞれの私法と公法が介入できない体制になっている、ということで・・・
(交)だから、僕が聞きたいのはですね、できない、ということが、法律的な規定なのか、あるいは慣習なのか、というところを聞きたいわけですよ。
(厚)私が理解していたのは、干渉できない、ということで・・・
(交)法的な根拠があるわけではない、ということですか?
(厚)私はそういうふうに理解しています。
(交)法的な根拠はないが、できない、なんていうと、これは裁判になったら勝てないね。
(厚)・・・・
(交)わたしは、これは、法律にはない、と思うんですね。だから、法律にないことを、大前提としてやろう、というのは、非常に納得できないわけですよ。
(厚)・・・・
(交)それでも、あなた方が駄目だと言うなら、そこの根拠をもう少し、民事不介入、といってる根拠が何なのか、をもう一回答えてもらわないと。ここが、非常に大事なところで、だからこそ、(2)以下に質問していることがここに関わっていることで、何かそれぞれ手段がないのか、ということですか。民事との関係で聞いているわけですから、前提条件が法律じゃない、ということになると、架空のものに規制されているのか、ということになりますからね。何かおかしいような気がするんですよね。
(交)そこらへんをふまえて、次回までに、民事不介入の原則、というのはそもそもどういうことなのか、なぜそういうふうになっているのか、を根拠を含めてご回答いただきたい。

(交)それじゃあ、(2)の方の回答を頂けますか?
(厚)支払い基金が医療機関の医療費請求を査定できる権限は、何を根拠にしているものか、ということですが、健康保険法にですね43条の9の第5項というのがありまして、療養に要する費用のところにですね、「審査及び支払いに関する事務を社会保険診療報酬支払い基金に委託することができる」となっておりまして、それに基づく、社会保険診療報酬支払い基金法の13条に、診療担当者の提出する診療報酬請求書の審査を行うこと、と規定しております。
(交)これはやっぱり、民事の問題をこういう法律に基づいて処理しようとしているということですよね。医療機関と支払いの関係はまさに民事の問題ですから、それをこういう法律で処理させようとしていることでしょ。
(厚)委託ができるということですから・・
(交)だから、これはお金の受け払いというまさに民事的な問題でしょ。商法ではないよね。民事的な問題をこういう法律を作ることによって処理しようとしたということでしょ。権力ではない、行政法ではない、ということでしょ。
(厚)・・・・
(交)質問がわかりませんか?
(厚)・・・・
====================
(交)まあいいや、先に全部回答をうかがいましょう。
(厚)2番の不正請求の摘発は何を根拠に誰に与えている権限なのか、ということですけれども、現在この不正請求の摘発に関する規定というのは、法律上、私は調べたんですけれども、健康保険法の第43条の7に、厚生大臣または都道府県知事の指導に関する規定があります。その中で、保険医療機関・保険薬局・保険医および保険薬剤師に対する指導については、社会保険医療担当者指導大綱に基づいて行われているところであります。その中の第7に、指導後の措置等の項目がありますが、そこをちょっと読んでみますと「不正または不当が疑われ、患者から受領状況等の答申が必要と考えられる場合は速やかに患者調査を行い、その結果を基に、当該保険医療機関等の再指導を行う。患者調査の結果、不正または著しい不当が明らかになった場合は、再始動を行うことなく、当該保険医療機関などに対して、監査要項に定めるところにより、監査を行う」というふうに書いてあります。以上のことをふまえますと、本来、不正の摘発ということを目的にするのではなくて、まず、保険医療機関等を指導して、その上で必要がある場合は監査を行って、不正等が明らかになった場合は、不正等請求に対する返還を求めていく、ということだと思います。
(交)だから、まさにこれも同じで、法律に基づいて、というよりも、非常に回りくどいやり方をとっているわけですよね。厚生大臣から都道府県知事に出して、そこから各保険者に対して、しかも指導要綱に基づいていろいろやってる、ということでね。だけど、言いたいことは、医療機関と保険者の関係ではそういうことが成り立つのに、医療機関と自己負担をしている患者の側とは何もない、ということですよ。それが、富士見産婦人科事件で、それを我々がずっと言って、新たな通達を出させたわけですよ。摘発について、患者側の請求については何もなかったわけですから。つまりこれは前に戻れば、民事不介入の問題をとりあえず棚上げにしたにしてもですね、やっぱりそういう通達によって、患者さん自身が減額査定された自己負担分が余計に払っちゃってる。これを請求する根拠がどこかで作られないとおかしな話なわけですよ。それをきっちりルールで作られなきゃいけないわけですよ。前回も、不正請求をやったところには、保険者が医療機関に対して返しなさい、という要項になっているのに、自己負担した分の患者の側がどこにも請求できる根拠が何もなかったわけなんですから。同じような問題なんですよ。それを何とか作りなさい、と言ってるわけです。それが、民事不介入だからできない、という答えでしょ。あなた方は。おかしいんだよ、そもそもが。これだけいろいろなことをやって、通達を出しているわけでしょ。そういう指導ができるようになってるわけでしょ。指導の一環ならばできないことはないわけですよね、本来ならば。
この流れからいけば。医療機関に対する指導というのができるわけですから。その医療機関に対する指導の中に、保険者に対して云々と同時に、患者に対して云々、というのが出てこないとおかしいわけですよ、当然。それが、欠けているわけよ。いいですか。
====================
(交)それじゃあ、3番の答えも先に聞きましょうか。
(厚)えーと、これは「支払い済みの医療費を保険者及び被保険者が医療機関に対して返還請求できる根拠は、通達によって示されている・・」とあるんですが、これは医療費通知のお話ですか?
(交)不正請求に対する患者の自己負担分を返還せよ、ということですが、保険者に対することと、被保険者に対してはバラバラになっていると思いますが、監査要項で保険者に対しては監査後の措置について載っているでしょ。被保険者の方は、その後新たに作った通知があると思いますよ。それで、戻さなきゃいかんようになっているわけですよ。
(厚)通知というのは、被保険者というか患者さんが請求できるというものですか?
(交)そうです。医療機関に対してです。
(厚)そういう通知はないと思うんですが・・・。
(交)(笑)まったく、もう、イヤになっちゃうなあ。こういう人を相手にしてるのかよ。まったくもう、信じられないなあ。
我々は十四年やっていますが、我々が十年ほど前に、国会でも論議されて、我々が通知を出させたんだよ。それを「ありません」だなんて・・・
(厚)申し訳ありません。
(交)この問題について回答される立場なんだから、富士見産婦人科事件のことくらい勉強しておいてもらわないと。
(厚)ちょっと、探してみます。
(交)富士見産婦人科事件って知っていますか?
(厚)いや、ちょっと・・・
(交)(笑)それはちょっとまずいよ。
(交)この問題の発端ですよ。
(交)あのね、埼玉県の所沢というところで、女性の子宮だとが卵巣だとかを病気でもないのに摘出して、それで医療費の請求をしていた、病気だと言ってね、まさに不正請求ということで摘発されたんだよ。それが、監査要項に基づいて保険者に対してはお金が戻されたのに、患者さんの方には何も戻らない、戻る根拠がなかった。それはおかしいだろう、ということで、すごい苦労したんですよ我々は。この通達一つを出させるために。
(交)安田病院事件は知っています。
(厚)はい、それは知っています。
(交)安田病院も保険者に返したでしょう。あれの相当の患者負担分の返却についてはどういうふうな手続きがとられているか知っておられます?
(厚)大阪が保険者に協力を依頼して・・・
(交)あれは、厚生省もかんでいるでしょ、新聞記事によると。厚生省と府と。あれなんかも、富士見の事件のときのやり方を知っていたら、何でまたいちいち被害者が厚生省まできてあんなことしなければならないのか、というような内容なんですよ。繰り返されているから、いい加減に何とかしなさい、ということなんですよ。
(交)検査だけに来たのに、診察したようにして、支払い基金に点数を請求して、今まで全部、国立病院でもどこでも取ってたわけですよ。これを去年あたりに問題にしたら、近畿の行政監察局が患者から取ってるのは不当だ、と、返させなさい、と大阪府に答申して、大阪府がその指導をしてるじゃないですか。全部、そういうのはやってるんや。根拠があって。
(交)だから、民事不介入だからできません、というレベルではないのではないか、ということなんです。
(交)結論としてはね、民事不介入なんてレベルで議論したいんじゃない、ということで2番目の質問を入れたわけでね、厚生大臣から都道府県に流れていく流れの中で、医療機関に対する指導、というのは可能なわけですよ。そもそも、不正請求が目的ではないですけど、実際に、減額された分は同じ性格を持っているわけですよ。見つかったものだけ返せ、ということになっているわけだから、見つからなかったものは、いい、ということになっちゃうからね。それが本来おかしいことだからね。実際自分は金を払ったのに戻ってこない、だけど減額査定されてる。余計な過剰な診療をしている。そういうことについて、かなり厳しくやることによって、医療費の請求だって、返さなければいけないととなると、もう少し縮むかも知れないし、そうなると、意味があるわけですよ。
(交)あなたは、不勉強だと思うな。失礼かも知れないけど。ずっとやってきたことがわかっていないなんて、厚生官僚としては失格だよ。
(交)そうすると、最後の3番の答えをきちっと頂いてないけれど、これ、答えられるんですか?
(厚)実質、この通達というものがないものと私が勘違いしてましたから、・・・
(交)ないものを書くわけないでしょ。私たちはあなた方よりも詳しいつもりですよ。じゃああなたは、他の人に聞きましたか?
(厚)はい。
(交)それで、存在しない、と言ったんですか?誰がそんなこと言ったんですか?
(交)少なくともわかった人がここに出てこないと話にならないでしょ。こうやって時間だけがつまらなく過ぎて行くだけで。僕らとしては真剣にこのことをもう一歩前進させようと思っているから出しているのに。
(交)保険者に返しておきながら、一部負担期を支払った被保険者には返していなかった、というのは、ものすごい大問題なんですよね。なぜ、こんな大問題が隠れていたかと言ったら、レセプトを本人には絶対に見せなかったからその問題が隠されていたんですよ。ところが去年からレセプト開示が始まって、減額査定がはっきりとわかるようになってきて、いよいよ、放ったらかしにしていた大問題を考えなければいけなくなった、という自覚を持たなければ駄目ですよ。急がなきゃいけないですよ。富士見のときから、安田病院のことでも、現実にいろいろと個々には不十分ながら対処しているんだから、そういう事例を勉強して、じゃあ、どういう通達が出せるか、とかそういうふうに考えていかないと、現実に放っておいて良い問題なわけがないでしょ。お金を取りっぱなしで、保険者にだけは返しておきながら、なおかつ、厚生省は自己負担分の割合を上げていこうとしているんですから。
(交)不正請求は監査を通じてやられるものだから、そのことに関してだけは、患者側に戻せ、という通知はある、ということですよ。ところが、ここで問題にしようとしているのは、不正請求ではなくて減額査定だよね。ここにも、何かルールを作ってくれないと、消費者である国民は余計なお金を払っていて請求したって戻ってこない、となっちゃうから、そこはおかしいからね、その根拠をどうやって作れるか、というのは官僚として積極的にやるべき重要なテーマでしょ。早急にこのことに着手しなければいけないことですよ。
(交)これは、もう2月の段階で新聞のインタビューにあなた方は、「これは放置しておけない問題だ、本来患者に返すべきお金だ、何らかの対策をとらなければいけない」という主旨を発言しているんですよ。それも受けて、その後どうなったかの交渉なんですよ。
(交)これは、柳に風でかわそうというような話ではなくて、マスコミでもあちこち大きく取り上げられているホットなテーマなんですよ。
(交)次回は、もう少し話の分かる人が出てきて下さいよ。次回、もう一度同じ質問をしますから、消費者にお金が返されるようになるためにどうしたらよいか考えてきて下さいね。

             <終わり>