２００4年８月２4日
厚生労働大臣 坂口 力 殿
要望書
全国薬害被害者団体連絡協議会
ＭＭＲ（新３種混合ワクチン）被害児を救援する会
大阪ＨＩＶ薬害訴訟原告団
財団法人 いしずえ（サリドマイド福祉センター）
財団法人 京都スモン基金
薬害筋短縮症の会
薬害ヤコブ病被害者・弁護団全国連絡会議
陣痛促進剤による被害を考える会
スモンの会全国連絡協議会
東京ＨＩＶ訴訟原告団
薬害肝炎全国原告団
全国薬害被害者団体連絡協議会（略称薬被連）は、薬害根絶誓いの碑が建立された８月24日を「薬害根絶デー」として、文部科学省及び厚生労働省と協議を行ってきました。また、今秋11月13日には「薬害根絶フォーラム」を開催し、広く市民とともに薬害根絶実現を目指します。
本日「薬害根絶デー」を機に以下のとおり要望致します。
１、 スモン、サリドマイドのように一般用に販売された医薬品による薬害発生の教訓を踏まえ、一般医薬品が専門家の十分な指導の下で購入できるよう法律改正を含む規制強化を行ってください。
２、 全ての医薬品の被包または直接の容器に医薬品等被害救済制度の案内表示を義務づけて下さい。
３、 独立行政法人医薬品医療機器総合機構は中期目標に基づき、中期計画、年度計画の中で、審査処理期間12カ月を平成20年度までに80％を達成するとしています。しかし、厳格な審査の質を確保しつつ安全監視業務、救済業務を充実し目標を達成するためには人的規模からかなり無理があり、安全性が犠牲にならないよう十分な人材を国の責任において確保してください。また、医薬品の安全性確保の最終責任が国にある事をあらためて強く自覚し、独立行政法人に任せ切る事なく、十分な役割を果たしてください。
４、 独立行政法人医薬基盤研究所の設置にあたっては、旧医薬品副作用被害救済基金設立理念を継承し、透明かつ適切な運営を行われるよう、公開の審議機関を設置し薬害被害者代表や難病患者代表、生命倫理の専門家を参画させてください。
５、 フィブリノゲン製剤による薬害Ｃ型肝炎問題に関し、当該製剤によって感染した患者が速やかに治療にアクセスできるよう、フィブリノゲン製剤が納品された医療機関を公表し、医療機関の協力の下、検査、治療を速やかに実施できる体制を構築してください。
６、 薬害ヤコブの反省を踏まえ、厚生労働大臣は、医薬品による悲惨な被害の発生を防止するため、医学、歯学、薬学、看護学等の教育の中で過去の事件を取り上げるなどして、医薬品等の安全性に対する関心が高められるよう努めるとしていますが、その実施状況を教えて下さい。また、医師、薬剤師国家試験への薬害に関する問題の出題状況を教えてください。
７、 （1）①昭和63年末までの「はしかワクチン被接種者総数と認定被害者数」、及び②平成15年末までの「はしかワクチン被接種者総数と認定被害者数」、③平成元年9月末までの「MMR被接種者数と認定被害者数」、及び④平成15年末までの「MMR被接種者数と認定被害者数」を示した上で、それらの数値からはしかワクチンとMMRワクチンの安全性を比較し、それについて厚生労働省の見解を説明してください。
（2）平成元年9月末現在のはしかワクチンの在庫量（市場全体）を推計したうえで、その時点でMMRワクチン接種を中止し、従来の「はしか単独接種」への切り替えが可能であったか否か見解を述べるとともにその理由を説明してください。
以上
厚生労働省交渉（2004年８月２４日）交渉内容全文
――花井：今日はどうもお忙しいなか、ありがとうございます。参加のみなさん、ご苦労様です。厚生労働省のみなさま方におかれましては、今日は大臣自ら、私どもの要望書を受け取っていただき、本当にありがとうございます。先ほど大臣に渡した要望書を元に、私たち全国薬害被害者団体連絡協議会と、厚生労働省の定期協議、薬害根絶、私たちどもはそう呼んでおりますが、８月24日、また協議をしたいと思います。いくつかの項目をあげておりますが、今日はぜひ前向きな協議になるように祈念しております。よろしくお願いいたします。私、薬害被害者団体連絡協議会の代表世話になっております大阪HIV原告訴訟団の花井と申します。よろしくお願いいたします。
自己紹介したほうがいいかな。では一応、こちら側が多くなりますので、そちらのほうで担当とお名前だけ、お教え願えますでしょうか。
増田：それでは、厚生労働省側の自己紹介させていただきまして、それから交渉に入らさせていただきたいと思います。私は医薬食品局の医薬品〓被害対策室の増田と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。
尾崎：私、医薬食品局総務課で課長補佐をしております尾崎でございます、よろしくお願いいたします。
藤沼：医薬食品局総務課調査係長をしております、藤沼と申します、よろしくお願いします。
植田：大臣官房厚生科学課の課長補佐をしております、ウエダシキジロウと申します、よろしくお願いします。
辻井：育成局の、試験免許室の専門官をしております辻井と申します。よろしくお願いし、ます。
中山：医薬食品局血液対策課の中山と申します。よろしくお願いいたします。
申し訳ございません、医薬食品局総務課でもう一人、主査の目黒という者が来る予定になっております。ちょっと所用で会議が長引いていまして、遅れて出席の予定でございますので、よろしくお願いします。目黒、でございます。
――健康局の方はおいでになられないのですか？
来られます。
――も、遅れて？
そうですね。
――花井：では議題の進行はこのままの順番でよろしいでしょうか。
はい。あと、健康局の方、その時に来ていないようでしたらまた、催促しますので。
――花井：それでは順番に一番から、アンケート、お答えいただいたうえで。
それでは、一番目の部分について。座らせていただいてもよろしいでしょうか？ では座って。まず最初の一番の部分でございまして、医薬品、一般用医薬品の販売制度のあり方につきましてのご要望でございます。ご承知の通り、現在の薬事法、昭和35年に制定されておりまして、現在の薬事法におきましては、その薬品販売につきまして、薬剤師などの専門家の薬局、あるいは薬店での配置、ということで、情報提供を行うということで求めているわけでございますが、必ずしも、実態が十分に行われていない、とこういう実態があるわけでございまして、現状と実態に乖離がある、という状況になっているところでございます。医薬品につきましては人体に直接作用するものであるということでございまして、その販売におきましては、やはり専門家がきちんと関与したうえで、適切な情報提供を行っていく、ということで安全を確保するという必要がある、と。それが大前提だ、と。このように考えているわけでございますが、現状と制度に乖離がある、と。その乖離を埋めるためにも実効性のある制度にするにはどのようにしたらいいのか、ということで昭和35年の制定以来抜本的な制度の見直し、ということを目指しまして、本年４月に厚生科学審議会という審議会のところに新しく部会を設けまして、医薬品販売制度改正検討部会を立ち上げて、医薬品販売のあり方全般につきまして、見直しを行っているところでございます。この部会におきましては、このみなさま方の会の代表者の方も含めまして、幅広く多くの専門家の方々に様々ご意見をいただいているところでございます。この部会におきましては、７月に今後検討すべき検討項目というものをまとめて、論点項目というものをまとめているところでございまして、その論点項目について今後、制度と実態についての乖離というものをもう少し調査・整理しながら、それぞれの項目につきまして今後部会を中心に検討をしていく予定でございます。みなさま方のなかでも多くの方に毎回傍聴していただいているところでございます。また、代表の増山さんにも委員になっていただいて、さまざまなご意見を部会でいただいているところでございまして、私どもといたしましては、引き続きまして部会を通して、あるいはこういった会議の場などなど多くの機会を通しまして多くの方々のご意見なども十分お聞きしながら、検討をすすめ、また、結論にあたりましても、多くの方々のご意見をふまえながら整理をしていきたい。と、そのように考えておりますのでぜひよろしく、今後ともご意見等いただければ、というふうに考えております。以上でございます。よろしくお願いします。
――花井：基本的に今、議論の最中であると思うのですが、この要望書に書いてあるように、現状と制度との乖離を埋める、ということになりますと、現状のように規制を緩和するのか、それとも強化するのかというどちらか、どっちをくっつけるか、というお話かと思うのですけども、私どもの主張は先ほどそちらが制度上は専門家の直接関与が必要であることを求めている、ということについて、法律改正のなかでは、それが法律のなかに位置づけられる制度になる、というふうに理解をしているわけですが、議論としては基本的にはそういう方向ですすみつつある、と理解してよろしいのでしょうか。
多くの、もともと35年に制定されて以来、見直しがなされなかったということもございまして、私どものほうでもこれを機会に、この部会において、多くの方々のご意見をふまえて議論をすすめていきたいというふうに思っております。私ども、規制強化か、規制緩和か、という観点よりもまず、専門家の関与というものが必ず必要なのだ、という前提のもとに、本来あるべきものというものをここで今の制度に――、制度といっても実際上は実態のついていない制度になるわけでございますけども、あるべき姿というものをぜひ多くの方のご意見をふまえながらつくっていきたい、と。このように考えておりまして、その検討過程のなかで、多くの方のご意見をいただきながらそこであるべき姿というものをまとめていきたい。そのなかには、規制強化でも規制緩和でもなく、本当にあるべき姿、という観点から、制度を築きあげていく、と。そのように考えておりますので、ぜひそこで多くの方々のご意見を、ここでは専門家の十分な指導のもとで規制強化、というご意見をいただいておりますので、そういったご意見も十分ふまえながら、今後検討していく、と。このように考えております。
――花井：増山さんのほうから意見をいただきたいと思うのですけども、現行制度では、いわゆるOTCを薬剤師がいます、と。ドラッグストアに薬剤師がいます、と。薬剤師が５時に帰ってしましましたと。店は11時まで開いています、と。そうすると、この５時から11時までにOTCを売る分には、これは必ずしも違法ではない、という理解なのですか？ それとも、違法なのだけども、現状はそういうことが行われることがままある、という理解ですか？
薬剤師がいれば、もちろん、売ることができるわけですね。で、薬剤師がいない、という状況のなかで、法令上明確に、“実地で管理”という言葉を法律では明確に書いてあって、それで通知においてですね、常時配置をして、薬剤師が常時配置されて、対面で販売、薬剤師が販売しなくてはいけない、と。このように通知で、厚生労働省が通知でその基準を定めている、と。……実地で管理という言葉の意味を、通知では、常時配置されて、薬剤師が対面で販売しなければならないのだ、と。販売すること、ということになっているのですけども、そういう意味ではお答えさせていただいておりますように、あるいはその部会でも多くの方々、お聞きされているかとも思いますが、必ずしも、情報提供が法律に求められているようなものとして、十分なされているという実態では、必ずしもないということでございますので、そういった実態を十分にふまえながら、まだ実態が十分整理されていないのではないか、というご意見等もございまして、今、国内調査というものをすすめているところでできるだけ早く具体的なデータも含めた、国内における、国内調査というかたちで実態を十分に把握した上で、議論を重ねていきたいと、このように考えております。
――では、今その検討会の中で、この先どういう方向で規制、何を規制かということを医療販売というものを、どうすれば規制できるかということは今後詰めていくところだとは思うのですが、ただ、現在の第４回目まで開かれたこの会議のなかで、いろいろと問題がそろそろ拾い上げられつつあると思うのですね。たとえば、先ほど出ましたように、薬剤師が実際、常時配置になっていないではないか、とか、あるいは、いろいろ大きな薬局、薬店のなかで、仮に薬剤師の方がいらっしゃったとしても、10個もレジがある中で、一人そこに薬剤師の方がいたところで、果たしてその常時配置の本来の役目を果たしているかどうなのかという、そういう問題があるかと思うので、もちろんその、適正な一般用医薬品販売のために、専門家がどう情報提供するかということを詰めていくとともに、やはり現状をもうすこし厳しく取り締まる、というか、厳しく指導する必要があるのではないかということが、実感としてあります。またたびたび、夜間、薬店・薬局で薬が購入できないのではないか、という話が、そのなかであるわけですが、ただ私自身が薬剤師会からのほうからも、深夜の医薬品販売についての、整えます、とかいう、いろいろな、こういう対策を講じます、とかいうお話がそこには出ているのですが、ただ、本来は夜間、緊急に具合が悪くなって、どうにか対応をしなければならない、といった場合、それはやはり一般用医薬品で対応するのではなく、きちんと病院にかかるとか、夜間医療を充実させるということが同時になければならないのではないかと思うので、ぜひそのへんもそういう視点で、ただ、薬剤師が不足しているとか、そういった話では終わらないで、夜間医療のあり方について、深く考えてほしいな、というふうに思います。ぜひ繰り返しますが、現状のいろいろな問題点がありますよね。薬剤師がいないとか、あるいは一般用医薬品と、医薬部外品、あるいはサプリメントの物とか、そういうものが混在して、一つの棚のなかで見られている、という現状を、きちんと本来はそうではないということを、こういう売り方をしてほしい、ということを、ぜひ厚労省のほうから措置していただきたというふうに思います。
いろいろご意見いただきまして、現状を厳しく取り締まるという部分につきましては、今、部会におきまして、制度のあり方を見直しておりますが、見直す、ということと、現在、取り締まるということは、もちろん別の話で、現在は現在として、今の制度としてあるわけですから、これにつきましては法律が仮に改正されたとしましても施行されるまでは現在のままが続く、と。ですからそこにつきましては担当の課、あるいはその都道府県とも十分に連絡を密にしながら、きちんと対応していく、と。取り締まっていくという方向で引き続いてやっていきたいと。このように考えております。それから夜間医療の話はちょっと最後にさせていただいて、一つの棚のなかに売られているような現状というのが、かなり確かに多くの薬局でもあるのではないか、というふうに考えているところでございますが、今回の部会の検討項目におきましても、わざわざ大型カウンターという表現まで使いまして、陳列、配置、配列のあり方について、きちんと検討していこう、と。こういうことで議論をすすめていくことになっています。現在の通知では、そこまではっきり書いていないというのは、今の通知の現状でございますけれども、この部会において、あるべき姿のなかに、そのオーバーザカウンター、一つの棚の中に売られているという現状をどのように変えていくのか、ということについても議論させていただくという予定でございますので、それにつきましても今後部会においてさまざまなご意見をいただきながら、というふうに考えております。
それから夜間医療、あるいは、深夜・早朝における薬を、できるだけ薬局でも深夜、きちんと対応して売っていくべきではないかというようなご指摘につきましても、まず深夜早朝につきまして、薬局での対応という部分については今年一月ですか、深夜・早朝におけるさまざまな議論があった時に、そういうどっかのスーパーマーケットみたいなところで、深夜早朝、あるいはテレビ電話で対応するという方法もあるけれども、そうではなくて、薬局で、きちんと深夜・早朝でも対応できるようにする、ということがまず大事ではないかということで、そちらのほうについても、さまざまな提言等いただいておりまして、それについては今、地方公共団体、地方自治体との間で、あるいはその関係団体との間でさらに深夜早朝における薬局における供給体制をやっていこうということで、今その打ち合わせ等行っているところ、というところでございまして、私どものほうとしましても、とにかくそういったことについても対応していきたいというふうに考えております。
夜間医療そのものにつきましては、若干生来、所管が異なるという部分もございますが、医政局の方と、この問題についても話し合っていきたいというふうに考えているところでございます。
ちょっと長くなりましたが、引き続きましてですね、さまざまな制度改正をしていくにあたりまして、多くの方々からさまざまなご意見をいただくことになるかと思いますが、ぜひみなさま方につきましても、この制度について、具体的な検討項目が、論点項目が示されておりますので、それぞれ論点項目等につきまして、ぜひ「これについてはこうあるべき」、というようなご意見をたくさんいただければというように考えているところでございますし、私どものほうでも、そういったご意見についても十分にふまえながら部会における議論の整理というものにぜひ活かしていきたい、というふうに考えておりますのでよろしくお願いします。
――あの、実態調査はこれから？ もう始められているのですか？
制度と実態の乖離があるというところの？……ええ、もう始めております。始めているというか、正確に言うと準備をしているところで、実際に調査は９月か10月に行われると思います。
――そのなかには、今、薬剤師不足ということが言われていますけども、一方では薬剤師不足である。で薬剤師会なんかに言わせると、薬剤師は不足していない、という意見も出ますよね。そのあたりは実際にどうなのか、というところも調査するわけですか？ というのは、大手のドラッグストアの、チェーンのね、チェーンドラッグストアのあたりというのは、結局、薬剤師が薬剤師として扱われていない、と。いわゆるお菓子から何から陳列させられて、というので、すぐやめてしまう、というようなことがあるようなのですけども、そういったことについても、その調査の、実際どういうふうに、就労させているのかということも、調査の一部にあってもいいと思うのですけども、そのあたりもされますか？
薬剤師が、実際、短期間でコロコロやめていって、やはり問題なのではないかという話はたしか部会においても、東京都を担当の部長さんのほうからお話がありまして、このへんの実態をきちんと調査するべきだ、という話をいただいておりますので、そこは今後の、どういう形で調査を、ストレートにそのまま質問をして返ってくるかというと、微妙な部分もあると思いますが、そこの質問項目とか、工夫しながら、実態がわかるようにはしていきたいと思っております。
――関連してですけど、その実態調査の、対象の範囲といいますかね、そういったものはもう決まっているのですか？
厚生科学研究を使いまして、調査していきたいなというふうに考えているのですが、対象範囲はちょっと申し訳ございません。後でご連絡いたします。ちょっと今、把握しておりません。後でご連絡いたします。
――今、検討会のなかで、一般用医薬販売師というようなかたりで、新たに薬剤師とは別に販売できる専門家を、というか資格を設けた方がいい、という話も出ているかと思うのですが、それについてはどのように考えられているのでしょうか？
確かに部会の場で検討項目を整理すべき段階の時に、具体的な提案をいただいたと、いうこともありまして、正直、部会においてはあくまで検討項目を、これから議論するべきものを整理する、ということであって、あくまで一つの提案だと、委員からの提案だということでございまして、具体的にどうしていくかというのは、まさに検討項目が整理されたこれから、多くの方のご意見をふまえて、整理していく、と。ということですから今の段階でその意見を採用しようとか、いや、それはやっぱり難しいのではないかとかいうような状況には今のところはまったくない、と。今後の議論の中で多くの方のご意見をふまえながら方向づけをみんなで整理していけばいい、というような考えでやっております。
――関連して、今、部会のほうで議論がされているということなのですけども、ここでの要望というのは、被害者からのダイレクトな要望で、その一番の問題は、今そちらのほうでも専門家の関与が必要だよという認識のもとに、現在、規制緩和か規制強化するか、そういう方向を考えている、と。だから、その方向も検討している、とお考えですけども、規制緩和は、専門家の関与がぜひ必要となると、今までの法律改正のなかで、かなり大きなものを制度改正しないといけないのではないか、ということをちょっと考えていたのです。一つは薬剤師の存在があって、もう一つは、今、言われたような一般薬品販売士みたいなそういう新しいものをつくるとか、かなり規制緩和的なところをすすめていく話と、あと、薬局と薬師商といういうのですか、そういうような、またそれから、訪問販売みたいな、配置販売、そういうような形とか、多様な薬の販売の仕方があって、そのところをふれないで、この規制緩和、制度改正をしていく、ということというのは、かなり難しいのではないかな、と。ですから、これを手がけるとしたら、結構大きな制度改正で、そこにはかなり今までのそういう既得権を持った方たちの傾向とか、そういうものもあるのだろうと思いますけれども、そこを整理して、一般医薬品が安全に売られる方向性をどういうふうにしようかということがやはり一番大事な課題なのではないかと思われますね。今まで、昭和35年から全然手つかずで来ていて、薬の種類とかもいっぱい出ていまして、そこからいろいろなリスクというものも、薬害の発生ということで、いろいろなことが出ているわけで、そういう背景をふまえて、一般医薬品をどういうふうにしていくか、ということは利便性のほうに、今かなり向いているということがあると思いますけども、利便性を追求するのではなくて、いかに国民の健康を安全に管理していくか、ということの観点を一番標準、基準においてぜひ考えていただきたいな、と思います。そういうことをぜひ今度のここから営利も参加されていますけども、全体としてのこちらの要望というものを部会にこういう薬害被害者の要望というものが強いのだ、ということを伝えていただきたいと思います。
――いいですか、ひとつ聞かせて……。日本薬事法がね、制定されて、不十分ながら制定されて、その制定された背景は、スモンの運動のなかで制定されていったわけですよ。そのもっとさらにその背景をいえば、サリドマイドから始まってスモンに至るまでの悲惨な薬害を発生させたのは、店頭で販売されていた薬を飲んで、スモンの場合は医師なり薬剤師の〓というものがありましたけども、そういうなかで、これだけの大変な悲惨な薬害が発生したという反省に基づいて、現行の薬事法がつくられた、という、こういう流れがあるわけですよね。従って、不十分ながらもそういうことがないように、サリドやスモンのようなことがないようにしようということで、つくられてきたわけですから。これを現在の薬事法が不十分でいろいろな問題点があるわけだけども、それでは制定された背景を、補強強化するという観点で、今後考えてもらわないと、これは筋違いになってくると思うわけですよ。特に一部のドラッグストアだかなんだか業界団体がですね、規制緩和して、〓持たせろということでガンガン言っているわけですけども、我々、私はスモンの関係ですけども、サリドマイド、スモンの二の舞を踏まないように、という大前提を振るわせていくと、そういう業界団体の圧力に負けて、結果的には規制緩和的な方向に持っていくとするならば、もっと大きな薬害が出た時に、あなたたちの責任をどうとるのか、とというところに直接つながっていくと思うのですよ。本当、脅しでなくて。だから本当にサリド、スモンの薬害を謙虚に反省してね、このようなことが二度と起こらないように薬事法を変えていくのだと。こういう姿勢で取り組んでいただきたい、と。これを強くお願いしておきたいと思います。
私どもも、こういった悲惨な薬害が二度と起きないよう、全職員、その思いでこの仕事をしている、と。それはもうみなさま方にお話できる、と思っております。そのうえで、業界団体、それぞれいろいろなご意見あると思うのですが、ああいうかたちで業界団体、部会の場で、正式なメンバーとしてですね、出ている以上はやはりそれを単なる既得権だとか、単なる自分たちの業界の利害関係、ということだけで発言しても、あの部会が多分まとまらないと思うのですね。彼らは彼らで、自分たちの意見を通したいのであれば、おそらくそれは相当な理論武装がなされるだろうし。その理論武装なされたものが十分受け入れられないものであれば、単に一人だけの意見だけで終わってしまう。ということになるのだろうと思います。いずれにしろ、私どものほうでは、業界団体だからどうのこうのというようなことではなくて、多くの方々のさまざまなご意見があると思いますが、まず、安全に。まず、こういった悲惨なことが二度と起きないようにする。という大前提のもとに、そのうえで多くの方々のご意見をいただいて、そのうえで、あるべきもの、というものをぜひ作り上げていきたい、と、このように考えておりますので、規制緩和でも、規制強化でもない、と。専門家の関与ということであるべき姿を探す、と。そういう姿勢でやっていきたいと思いますので、ぜひさまざまな、具体的なご意見等いただければ、と思っております。
――スモンだけれども、実はキノフォルムは劇薬指定が解除されたことをご存じですか？ 解除した理由。侵略戦争するために、劇薬だったら、医師薬処方箋。中国へ侵略戦争して行く。チフスって〓、水の浄化が悪い。医者だけの使用ではいかんから、衛生兵に使わさんといかん。だから劇薬指定を解除した。それでもって、返さずにそのままいた。結局軍部の圧力で、そういうことをやって、一万何千人という、すごい被害者を出した。今、自由化、自由化言って、コンビニや何や、そういうところの同じような圧力がかかって、厚生省へ。同じことをやりなさんなよ。やったらそういうことが起こりますよ。そこのところをよう考えてこの教訓は、今、言ったけども、忘れないようにしてください。
――具体的な質問ですが、この12月に、いわゆる安全情報確認の問題で、検討会で通達を出している、その直後にすでに挑戦状的なものがつきつけられているわけですよね。風邪薬が入ってないやないか、と。これやるぞ、という脅しともいえるような。そんな感じで言われている。これは死守されるのですか？ あるいはその、販売制度検討部会の進行状況によって、現状よりも規制緩和の方向もありうるのですか？
そうですね。今部会の方でもいろいろなご意見をいただいて、私ども事務局のほうでも明確にお答えしていますが、今回はあくまでも一般用医薬品について、そのあり方について見直そうという。医薬部外品ではございません。ですから、一般用医薬品について、これを部外品に落とす、というようなことは、基本的には議論の対象になっていないという状況でございます。
――だから、それは議論の対象はそうであっても、そういう要望が出ているわけでしょう？ それに対してね、今回、部外品指定のなかでは外されましたけども、変えられるのですか？
いや、現実にはまったく考えていない、と。それ以上のものは。それはもう私どもの局長、課長、いろいろな方々から取材を受けております。明確な答え。現時点にあった考え方、あれですべて。現時点が全てだということでございます。
――先ほど、増山さんの方から、救急医療の話が出ていたと思うのですけども、業界のほうから深夜とか早朝にどうしても薬が欲しいという要望、緊急に欲しいという場合もあるから、開けておけ、ということですよね。普通に考えれば、深夜早朝に薬を、出かけていって、薬局、開いてないか、薬を……という話ね、そういうことがあるではないか、と向こうが言ってきたら、それに対して答えるべきは、そこは救急医療でやります、というべきなのですね。救急車は必ず電話したら来るのですけども、その先がないのですよね。ところが一部、今、東京や大阪では、きちんと下町によく、アクセス自治体があって、そういうところだけで限定すれば、夜中に急に薬が欲しくなってどうするのだ、なんという業界の主張は通らないですよ。行けるのですから、医療機関に。そこが大事なので、今、部署が違うけど連絡とる、みたいなことをおっしゃいましたが、いつまでもその部署が違うからという主張で、その問題はその回答は出せない、と。それ以外のところでなんとかしようなんてことでは、本当のいきつくべきところにいかないから。医政局とも話し合いをして、というふうに今おっしゃいましたけども、どこまで本当に話し合いをしてやるのか。でも業界がそう言ってきたら、そっちは医政局だから医政局で話してくれと、私としては医政局のほうに救急医療、先進的な自治体をモデルにして、やっているところがあるのですから、できているところがあるのですから、もうちょっと夜間や休日の国民の医療機関へのアクセスをよくして、それはそっちで対応してもらうのだと、そういう回答をすれば、一番説得力あるわけですよ。そういう回答を引き出すような努力を、本当に省のなかで、やっていってもらわないと、本当に医政局とその点に関しては、という話をおっしゃったのは、本当にされるのかどうか、そのへんはどうなのですか？
そこはしていきます。して、また、ご連絡させていただきます。ということで、花井さんの方へご連絡させていただきます。
――もう一つ、今ちょうど先ほどの医薬部外品の話が出たので、若干この要望書からは話がずれるかもしれないですが、昨年もそうでしたが、平成11年の時にも、大きな医薬品、医療用医薬品から一般用用医薬品に移したり、あるいはその、昨年が371品目ですか？ 最終的には。移行されたと思うのですが、ただそれは本来おかしいと思うのですね。医薬品の規定が変わっていないのに、見直すことによって、医薬品であった物が医薬部外品に移っていく、ということはやはりその、理屈としておかしいと思うのです。どういう根拠のなかでそういうことが可能なのかどうなのかということが、ちょっと私は理解できないのですが、つまり何を言いたいのかと言うと、昨年来いろいろな名前の検討会が立ち上がって、そのなかで結局何が審議されているかというと、規制緩和しようよという、規制の緩和を迫られているわけですよね。そのなかでやはりその場しのぎで、あるいはなんとかそれを回避、たとえばコンビニで医薬品を売るということを回避しようという苦肉の策なのかもしれませんが、やはりそのなかで薬事法のなかで医薬品をどういうふうにみているのかということを考えれば、やはり医薬品から医薬部外品にちょこちょこ移動するものでもないし、医療用医薬品から一般用医薬品に移るものでも、私はない、と思うのですね。何に私たち、こんなに危機感を覚えるというと、そういう規制緩和の圧力のなかできちんとした整合性のないなかで議論がすすめられ、それに妥協するということがやはり繰り返されているのではないか、ということをね、そこのなかで感じとっているわけで、先程、尾崎さんが、その私たちも薬害を繰り返したくない、ということをおっしゃっていただいたので、ぜひその視点を、今後のいろいろな仕事のなかで活かしていただきたいし、検討会は検討会の中で議論するべきところは議論していただければいいと思うのですが、ただ厚労省としても薬害を繰り返さない、という気持ちのなかで、日々のいろいろな業務をぜひ見直していただきたいというふうに思います。
その思い、一日たりとも、一秒たりともぜんぜん忘れたことなく日々仕事しています。全職員、医薬局全職員、そうですから。そういう視点でこの一般用医薬品のことについてもきちんとその大前提のもとに考えていきたい、と。こういうことで引き続いていろいろとまた、ご相談をさせていただきたいと思います。
――花井：……ということで、あれですね。要は結構、規制緩和の圧力が強い方に防戦一方ではないか、というふうに見えるということですね。その方策としてはまず、先ほど村田さんが言ったように、79年改正薬事法は極めてまともな法律なのですよね、実は。今の現状法制度でも。ですから制度が出来るまでには毅然とした規制をするというとともに、さっき医政局と言いましたのは健康局も保険局も関係ありますよね。小児救急医療の問題は、もうからない医療の典型なわけですけども、これをやはりそれは受け皿をつくるということと、そういう今の現行制度上で毅然とするというかたちでやっていただいて、さらにいい制度を議論すると、いうかたちですすめていただければいいのではないかと。いわばいろいろきついことも言っていますが、応援団みたいなものですよね。よろしくお願いしたいと思います。次の議論、次の２ですが、今後の薬事法の改正に関係するものですが、これはいかがなものでしょうか。
はい。それでは二つ目のご要望につきまして、私めのほうから答えさせていただきます。ご要望につきましては、医薬品の救済制度の周知をより一層積極的に行うべきと、そういった考え方からもおおもと理解しております。厚生労働省といたしましてもまったく同様の考えでございまして、医薬品医療機器総合機構をおいて新聞広告等による周知を積極的に行っているところでございます。副作用被害に遭われた方々に対して、迅速に救済を受ける機会を得られるようにするためには、まずその被害を受けた方に対して、診断治療を行っている医療機関から救済制度に関する情報提供が確実に行われるようにするととともに、また広く日常的に一般の方が、救済制度についての情報を得る機会を増やすことも重要であると考えております。ご要望の義務化を含め、どういう方法が最も効果的であるか、またその関係者からの合意形成を行うえでより実現可能性があるか検討して参りたいと思っております。
――花井：はい。ま、われわれちょっと時間が押していますので、細かい議論はいたしませんけれども、先ほど文科省の議論でもやったのですけども、僕ざっと計算したのですよ、広告宣伝費どのくらい日本の市場に流れているかと。一兆円超えるのですね。この金額とそちらの機構等がやっている周知徹底のためのいろいろな金額を比べると、もう桁がまったく違うわけで、ここでの要望がですね、いわゆる薬事法上の能書等はメーカーの義務で、お前らやれよ、ということですのでこのくらいはメーカーに十分それはやらせていってもぜんぜんバチはあたらない、と。その先ほどＯＴＣの話がちょっと出ていましたけども、最初出たての「ガスターテン」は専門家の意見を聞いてください、なのですね。今最近の新しいＣＭは能書をよく読んでくださいに変わっているわけですね。つまり連中は着々とこちらの立場とは違った、緩めた、いわゆる専門家の意見聞かなくても消費者がよく理解してね、というこっちに責任を押し付けるようなＣＭをバンバン流しているわけですよね。膨大なお金をかけて。そういうなかでこの程度のことを義務化して、メーカーにごちゃごちゃというふうに言わせなくてもいいではないか、ということで今回、幸いにして法律改正をするということなので、そのへんの要望を取りまとめてうまくそういったメーカーが表示の義務のなかでそういうものも取り込んでいくと。たとえば煙草の、ヨーロッパなんかでは「これを吸ったら死ぬぞ」と書いてありますね。日本は煙草でもまだ甘いと言われていますけども、極端なことをいえばああいう動きが世界の動きにあるなかで、医薬品は煙草と違って自業自得というわけではないですから、煙草は自業自得と言ったらあれですけども、まぁそういうわけですから一応ぜひお願いしたいということですけども。
――あの、前からいろいろなところで申し上げておるのですが、PL法制定の時に、薬に対してどういう議論があったのか調べてないのですが、昨年度、機構、大金をつぎこんでおられるようですが。やり方が効率悪いと思うのですよ。今の話のように商品にその表示があるということが一番効果的だと思うのですよ。その新聞、あるいはテレビのコマーシャルを流したとしても、今、薬を必要としてない、もう馬の耳に念仏的に、どんどん流れていく。そういう可能性はあるわけでしょう？ しかもリスクのある商品つくっているのは製薬メーカーなわけですからメーカーが一義的にこの表示をするというのが、法的規定をともかく、常識ではないかと。取り扱い説明書、電気製品なんかでも最初のほうに何ページも警告が続きますよね。医薬品になぜ救済制度があるということをメーカーはなぜ書かないのか。そんなもの、我々考えたらどうして書かないのか、非常に簡単なことですよ。だから機構がね、大金をつぎこむ必要なんかまったくないわけですよ。メーカーにやらせれば良いわけですよ。そこが一番話は簡単なのではないでしょうか。なぜ今までこれが見逃されてきたのか、非常に疑問なのですね。それとたとえば一番の問題とのからみもありますが、もし仮に業界がいうセルフメディケーションであるとか、あるいはここで話題になっている規制緩和の流れが、今後、拡大していくとするならば、たとえば子どもたちが、コンビニ等で接する薬の量がどんどん増えていく。身近なところに毒物が増えていく。そのなかで身を守る。もし何か事故があったら救済制度がある、というふうな情報も含めて、文科省のほうとの連携で、教育場面で薬のもつ二面性、あるいは救済制度、こういったものが教育場面で子どもたちに伝わっていく、というあたりの連携した協力、厚生労働と文部科学省とのね、連携も必要になってくるのではないかな、というふうなことも思っています。
――花井：ここで文科省が出たので議論しておきますと、先ほど午前中、文部科学省と協議をしまして、薬害等に関する副読本をつくってくれ、といった。厚生労働省からのオファーがあればいかようにもいたします、というふうな回答だったので、さっそく伝えますね｡担当は誰に言えばいい……？
――ショチュウ局。井上。
――花井：あの、いわゆる行政官ルートで、通常のルートでやっていただければ。いわゆる、ハンセンのイメージなのか、もしくは向こうもお金を出す気があるのか、ちょっとここは確認していませんが。まぁやります、と。どういう、専門家がこちらにはおられますので、どういうかたちの副教材をつくったらいいか、こちらがご専門なので、それで言っていただければ、やる、と言っていましたので、それは、文科省との連携という意味で言えば、この救済制度等も含めて、薬品被害という問題の副読本等をつくることも検討していただけないでしょうか。
――その、文科省交渉では、薬害防止教育とか医療消費者教育とか、そういうのを教科書でついてやってほしいといっていたのですけども、それとは別に教科書は資料の改定が一定期間後なので、それならば副読本をつくってくれ、ということを要望したわけなのですけども、今回はすごく単純な改正なので、一応医療だったら厚労省の協力も必要だから、厚労省からこういうのをつくってくれという話があるのならば、持ち帰らせていただきますみたいなかたちで、今回はただ言われたようなかたりで、ただ厚労省の協力が必要ということで、その、今出ていたように、救済制度がありますよということとか。いろいろな薬害予防のことがきちんと書かれていたら、そういう趣旨のものをハンセンでも、すべての人に配布したりとか、ぜひそれはオフォーしていただきたい。
――花井：ハンセンは配ってください、と言ったのですよね｡こっちでつくっているのですよね、あれね。確かそうですよね。今日の文部科学省の回答は、言われれば“やります、つくります”というニュアンスなので、逆に言えば向こうがつくる気があるようなニュアンスで、ハンセンの配ったのよりもかなり踏み込んだ回答であるようなのですよ。
――厚労省が全部つくってくれるのであれば、文部科学省で配布しますよという……
――花井：そういう趣旨ではなかったですかね。
――それとも厚労省の要請があれば文科省でやりますよという。どっちかというと後者のようなニュアンスだったので。ただ、内容に関してはみなさんもお忙しいと思いますので、どんなふうにしたらいいだろうかというまとめる段階では、僕らも積極的に協力しますから言っていただけたら。こんなのがいいのではないか、とか。言えると思うので。それでいいものを、配布できて、教育とは本当にそういう意味でいい情報交換になる……。ぜひお願いしたい。
――花井：子どもたちがテレビ見ているわけだから。テレビも雑誌も見るでしょう。ただ圧倒的情報量は安全よ、飲んだらすっきり、みたいな情報量が圧倒的にあるなかで、やはり行政として効果的なものとすればそういうものではないか、と。一応の合意を得ていますので、そういう意味ではもうぜひ文科省との連携とかそういうのをやりつつ、飛報の義務は、多分薬事法でしばらないと、多分メーカーやらないと思いますので、そういう流れのなかで、消費者主権という流れで、薬事法を改正にも反映させる、と。そういう方向性でお願いしたいということですね。
――もし、情報を交換するということであれば、たとえば厚労省と文科省とあるいは薬被連とで、どういうものにしたいかという打ち合わせをぜひやる、という方向でぜひすすめていただきたい。
――とりあえず午前中には前向きな回答をいただいているので、今日、午後から、厚労省と交渉があるから、さっそく言いますよ、と言って来たので、もう今日の夕方にも電話かかってくるかもしれないと、向こう待っているかもしれないので。なんらかのかたちで……。
――花井：一報入れておくといいかもね。
――どの窓口ですか？と聞いたら、それは行政どうしでわかるみたいなことを言っていたので、ちょっと調べていただいて。向こうは公教育の担当、公共、初等・中等教育になると思うのですけども、ちょっと一定の連絡を入れて、どういうふうに進めていったらいいのか、ぐらいで。できたら厚労省のほうから一報を入れて、どういうふうな進め方が考えられるか、というかたちでさっそく連絡を入れていただけたらありがたいと。
――花井：それでもし、何かこちらの話と反して、非常に消極的で……その時はこっちにいってもらったら。もう当然言いますので。
――副読本の話だけではなくて、実際、その学習指導要領に載せろというのも言って欲しいのですよね。そういう意見をね……。
文科のお考えというのはそういうことですよね。
――花井：それはもう言っていますけども、の話では、要領の改正ではなかなか文科もガードが固いわけで……。
村井：それに教育のなかで、薬害を伝えていくというのは、ヤコブの和解確認書のなかにも書かれているので、それはぜひ、約束を守っていただきたいというふうに思いますね。
――花井：大臣が約束しちゃったので、もうやらないわけにはいかないので協力しろ、というふうに言っていただいていて。やり方はいいのですけど、とにかく……。
――向こうはとにかく、公害というカテゴリーはあっても、薬害というカテゴリーはないという考え方は今あるので、そのあたりは強く言って……。
――花井：整理して、いわゆる消費者教育という部分、薬害という部分、いくつかありますよね。薬害といっても、書き方が社会的事件をただ教えるのか、という問題、それから今の医療、消費者としての教育ってあるので、ある程度整理が必要と思いますけど、少なくとも文科省は受けるといっているのだから、ちょっと議論をして、そういうことも、もちろん献血教育もですよ、そういったボランティアとかね。そういったことも含めて総合的に文科省のいわゆる小・中・高のうち、この膨大な情報量をメディアから受けとっている子どもたちに、やっぱり正しい情報を伝えていく作業は向こうと協力しないといけないと思うので、ぜひお願いしたいと思います。
――逆にみなさんのほうも、たとえば保健・体育の教科書のなかに、薬の副作用などという項目があることをね、確認されるとかそういう機会も行うとかと、ぜひ今後も連携をすすめていきたいと思います。
――花井：はい。次いってよろしいでしょうか？ では時間が押してますので、三番です。
これは私の方からお答えをさせていただきます。医薬品医療機器総合機構についてでございますが、医薬品医療機器総合機構につきましては、中期目標を定めておりまして、その達成のために必要な常勤職員数、ということで、約1,5五倍になるかと思いますが、約120名ほどの増員を行うということで措置されたところでございます。特殊法人等整理合理化計画では独立行政法人というものは一般的には原則増員が非常に難しいという状況のなかにおきまして、120名の増員、ということでございまして、これで十分と。いうことであるかどうかということもありますいし、また諸外国との連携もございますし、これはまだまだということでございますが、中期計画でいずれにしろきちんと増員をはかっていく、ということで対応していくということでございます。法人の職員確保にあたりましても、優秀な人材を確保するために理事長の裁量におきまして公募等による計画的に採用を行う、と。このように考えているところでございます。また、常勤職員とは別に、より専門的な観点からの指導助言を必要とするような業務につきましては、第一線の知識を有しました臨床の専門家などを顧問として採用すると。あるいは効率的に業務を実施する、ということで中期目標を達成するための非常勤職員を、また別途活用していきたいと、このように考えているところでございます。また医薬品医療機器総合機構の業務、これはもうご指摘のとおり厚生労働省の業務と密接不可分な関係にあるわけでして、日常的に担当部局間の連携をはかるとともに、幹部による、定期的な連絡会議を開催する、というようなことも行っているところでございまして、医薬品医療機器総合機構、独立行政法人ではございますが、十分、厚生労働省とも連携をしていきながら、対応していきたいと思っております。というふうに考えているところでございます。
――花井：非常勤職員というのは定員以外の？
そうです。
――花井：何人くらいいるのですか？
だいたい嘱託顧問で20名ずつくらい。補助員程度で110で合計で130名程度と確認しております。
――花井：ここは、ここで議論してもあれなのですけども。ただね、やはりこれは審査処理機関の目標値ってかなり厳しい目標値になっておりまして、この前、中期計画および、年度計画を審議機関で公開していただいて、私たちも見て、非常に中身はね、意欲的なのですけども、やはり安全監視の面になると数値目標がないわけですよね。つまりがんばればがんばるほど、安全監視はいいわけですね。すでにやはり副作用報告等の処理に関してはかなり不満な点がやはり出てきていて、で、併任が結構かかっているわけですよね。審査のほうとね。ということはやっぱり目標でも、つまりその、締め切りのあるほうの仕事と、それから締め切りはあるけどもそのクオリティーについてはそのまま流してもいいという仕事があると、どうしても締め切りがあるほうが優先になるということが実態だと思うのですね。一体全体ここの非常勤以外に定員を増員する可能性というのは、ありうるのですかね？ ここに言ってもないと思うのですけども、実際問題として、いわゆる独法法全体のなかではいかに効率化はかるかという方向で全体の枠はすすんでいるわけですよね。そうすると、この本来の機能をここで果たしてもらうには、かなりそれとは別の動きをこの法人はしないといけないと思うのですけども。それはいったいどこが、どこが悪いのですか？
確かに、特殊法人の整理合理化計画の一環ということであって、本来であれば今の法人に対して人数を減らしていく、というのが本来のスタンスであるのですが、そういうなかでうちの場合はいろいろな医療薬事制度の見直しだとか、そういうなかで必要最小限中期目標とかを達成するべく、ある程度増員が、増員という言い方をしたらなんなのですけども、120名程度の枠が一応中期計画のなかで措置されたところでございます。ただあと、この人数で本当に足りているかどうかというところでですね、まだ法人を設立して間もない中で、まだわからないなかでありますけども、多分、数だけではなくてやっぱりその、なかのたとえば、質の向上ですとか、あるいは専門家の方々、そういう有識者を確保するためには外部の嘱託の方を活用するとかですね、いろいろな方策があると思います。まずは特殊法人の整理合理化計画のなかで増やすということは、私どもとしても増やせるのであればどんどん増やしたいという思いがあるのですが、なかなかその一方で合理化をはかるという焼け太り論を招かないように、一方でそういう面もありますので、まずはこういうなかでですね、今の中期計画で認められている、120名程度の増ということをやっていただいて、あとは先ほども申しあげたようにあとは言っていただいたように外部の専門家とか有識者といった方々を活用するとかですね、非常勤職員を活用していただくとかそういう法人の、職員採用にあたりましては、法人の長が採用権もっているかたちもありますけど、そういうところでですね、あと、データーベース化をはかって、電子化をはかるとか、そういういろいろな方策をやりながら今後対応していっていただくかたちになるのかと思います。
多分、人数を増やすというのは、今の段階で考えると非常に難しいなかであると思います。ただその中期目標の変更とかですね、中期計画の変更とか、そういうことは非常に厳しくて、現実的には本当に難しくて、ほとんどないという可能性があると思うのです。仮にそういうことが必要であれば、当然法人のほうから実態を聞いてですね、我々のほうで受けていかなくてはいけない場合もかなり出てくると思います。
国と機構とで、とにかく十分に連絡を取り合わないと思っています。
――花井：だからふぬけにならないように安全監視はこっちも忙しいわけですよね、それで向こうも忙しい、と。そうすると、はっきり言えばどっちの責任だということになりかねないわけだよね。そこを、安全対策というものはそういうものを一番嫌うわけで、今までの薬害の歴史をみてきても、結局、当時は法人はなかったけれども、結局ババ抜き的に無責任に結局、誰も何もしなかったという、今まで歴史の示すところで、今回新しい法人ができてむしろそれが増長されるようなことになるとね、何やっていることかわからないようなことになりますのえ。そのなかでも何人か信任委員が入っているので、できたてということであまりここはつつきませんけれども、やはり国として、どうしても外部法人へいくと、雰囲気も、緩んではいないとは思いますが、やはりいろいろとあると思いますので、きちんと責任のありかたを明確にしていただきたいと思いますね。
……申し上げますというそういう方向ですすめさせていただきたいという所存でございます。これで要望でいただいておりますように、旧医薬品副作用救済基金設立理念を継承し、ということころがございます。昭和62年に事業が、当時の医薬品副作用救済基金の業務に追加されたりとか、あとは平成５年に今、オーファンの業務が追加されたりとか、その時の議論というものを振り返ってみますと、やはり救済業務を最初、本来業務としてできたものに、だんだん業務が追加されてきたではないかというかあたりで、でも、役に立つ薬が世の中に出るのであれば、いたしかたなしということで今に至ったということでございます。その後、本年度設立しました医薬品医療機器総合機構の時にも、いろいろ議論がございましましたし、また、通常国会でもですね、議論があったということでございますので、その精神というものは当然、研究振興業務について新しい医薬基盤研究のほうにもということであると考えております。具体的に、公開の審議機関を設置し、代表・難病患者、〓を参加させてくださいということでございます。国会のほうで大臣のほうもその方向で理解していただいて結構です、というふうに回答を差し上げているところでございますし、実質的な話を申し上げますと、新しい理事長の下で、具体的な法人の業務の運営のあり方と照らしながら検討していくということになりますが、私どものほうからも、私、理事長予定者としまして、これまでの経緯、また国会議論の状況というものも併せて、今後、引っ越しの方向ですすむようにお願いをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
――花井：あの、これ、準備室はもう立ち上がっているのですか。
基盤研ですか？ ございます。
――花井：いわゆる前の、独法の時の準備室のようにこちらと協議する場を設けなさい――というまでは言っていませんけれども、今、審議機関を一回開いたのですけれども、まだ、この一年間で向こうに移る、ということで非常に形式的にやっているところがあるのですよね。向こうに移って正式になったあかつきにはね、こちらの審議機関が小委員会をつくって機動性をちょっと考えているというのと同じような方向というのは考えられるのでしょうかね。たとえば、オーファオン部門と生命倫理とか基礎研究部門というのは大きく違いますよね。オーファン部門はいわゆる難病患者とかいわゆる臨床に近い先生方が議論する場、生命倫理は生命倫理的な部分と基礎研究とかメーカーが入る場とか、かなり整理が違うと思うのですよね。同じ研発といいながらもね。そういう方向性というのは申し送りの段階で打ち出さないと独法が独自にやるというのは考えにくいと思うのですが、いかがでしょうかね。これ、検討していただけないでしょうかね。
その他にも、やはりまたご承知のとおり、基盤的研究業務とか、生物資源的業務とかいろいろありまして、それで今おっしゃられたとおり、研究進行業務のなかでもいくつかワーッと分かれていますから。どのようなかたちでいくのがいいのかということが当然考えていかなければいけないというふうに思っています。仮に今の総合機構のなかで二つに分かれた運営評議会が諸省する部分だけが新しい基盤研のほうに移っていくということになれば、ほかの業務はどうなっているのだということみたいになりますし、まあどのようなかたりがいいのかなというのは、これから具体的に業務を考えていくなかでいいかたちというのを当然考えていかなければいけないというふうに思っています。
――花井：それはどうですかね。それは準備室がやるのですよね。
準備室がやることです。
――花井：総合機構とは私どもと協議の場があったので、ケンケンガクガクやったわけですけれども、今回はそれがないわけだから、そちらがもう決済してやる話になると思うのですけれども。やはり今の審議機関のあり方ですよね。こっちの研発のほうね。非常に形式的なのですよね。本来これはおかしいと思うのですが、ただ一年間のことだというので、一年間これで流して、ということなのですけれども、やはりどう考えても、一回だけの形式的審議会はね、まるまるでやるというのであれば審議会の形骸化もまぬがれないと思うのですね。だからいくつかの部会、小委員会かなにか、二つでも三つでもいいのですけれども、年に何回か開いて実践的に本当にそこでいろいろな議論ができる場をつくる方向で検討してもらえませんかね。……ということをいう人がいないのですよね、今回は。準備室がやるのですよね。
準備室のほうでですね、考えていくということのようです……
――花井：準備室はそういうことに前向きっぽいのですか？ ほかのことに忙しいのでしょうけれども。
あ、いや……あの、全般的に忙しいと思いますので。
――花井：そういうのって一番面倒くさくて、どうでもいいから。準備室からすればね。このままいくと形式的になってしまうと思う。だって審議機関というのは大臣が一応言っているから、それは受けなければいけないけれど、わざわざ面倒くさいことをね、仕事を増やしてやるというのは考えにくいと思うのです。インセンティブないでしょう。
準備室のほうが面倒くさいと考えているかどうかは聞いたことがないのでわかりませんが、当然今までのですね、今までの経緯というものがありますから……（花井：ちょっとそこらへんを。せっかくですから）基本的に基本構想ではですね、こういうようなかたちしかないと。まあ、今あるものはですね、今まで議論を受けてやってきたものが、今回また一つ新しいかたちに、業務の移管プラスほかの国の施設から業務がきますが、（花井：きますよね）ない、というところでは不自然なので、それは当然やるべきではないかなとは思っておりますので。
――花井：そうですか。じゃあ、ちょっとそこはぜひお願いしたいと。もちろん、こちらからも研発に関しては一人、委員がおりますけれども、はっきり言えばね、一、二回で、大人数で、シャンシャンで開くぐらいならば、事務方も大変だし、こんなもの意味ない。アリバイみたいになってしまうのは明らかなので、ちゃんと実行性のあるものができるように、そこはちょっと気負ってやっていただけますでしょうかね。
そういうご意見があったということは当然お伝えしたいと思います。
――花井：わかりました。この担当は医政局の？
いろいろまたがっても変な話になりますから、厚生課の、とりあえず私のほうにご連絡いただければ結構ですから。
――花井：じゃあ、そうします。かつての議論をふまえて、そこのところはきれいな整理をしてほしいなと思いますので。
今年一年間の総合機構のなかで、回数は限られているかもしれませんが、運営評議会が今回せっかくできたことですし、今年一年だけということで限定つきで発車された運営評議会かもしれませんが、そういう意見というのは、お申し述べていただければ、こちらの運営委員会で、評議委員会の部門でおっしゃっていただければ結構だと思いますし。それがまた次につながるということになると思いますので。
――花井：総合機構のほうの、いわゆる研発のほうの審議、こちらの委員のほうと、じゃあ直接、意見交換してもらってもいいですかね。（えっ？）こちらの機構のほうの研発に審議委員がいるわけだから。その人は無関係ではないわけだから。（そうです、そうです）準備室と直接議論をしてもいいですか？ ちょっと話はしてくれますよね。
私のほうまでご連絡ください。
――花井：じゃあ、そこをちょっとお願いします。あのそれはそういう問題意識ですので。……よろしいでしょうか。では５番ですね。
では５番につきましては私のほうから説明させていただきます。５番につきましては、先ほど大臣のほうからもお話しましたように聞いておりますけれども、フィブリノゲン製剤が納入された医療機関の名前を現在、公表するための手続きを踏んでいるところでございます。現在としましては、三菱ウェルファーマから、こちらが所有している医療機関名リストを厚生労働省が入手いたしまして、それが事実関係として合っているかどうか、関係する医療機関のほうにお送りしたり、あとはわからないところにつきましては、都道府県とか、その他関係機関のほうに確認をしているところでございます。今後の取り扱いにつきましても、こういった製剤を投与された可能性がある患者さんにつきましては検査を呼びかけるなどして、Ｃ型肝炎の対策の一助とするようにお願いしようかと思っております。ご指摘の検査治療の体制につきましては、平成14年度から実施しておりますＣ型肝炎等緊急総合対策に基づきまして、検査受診の呼びかけや検査治療体制の整備等を行なっているところでありまして、この枠組みのなかで、フィブリノゲン製剤を投与された方々につきましても検査や医療を受けていただきたいと考えております。以上でございます。
――桑田：いいですか。今日の署名を連座させていただいて――私は原告の桑田です。（大きい声で）薬害肝炎訴訟の原告の桑田と申します。５月13日の時も情報開示されるということで、署名を持って来させていただいのですけれど、その時に「年内には7000部全部公表するから」ということで見送られたのですね。早期発見、早期治療が大切な病気ですので、一日も早く公表していただきたいと思っているのです。12月の公表ということになりますと、もう医療機関としてはお正月返上で、そのあと電話がジャンジャン鳴ってくるということで、対応しなければいけないということで、良識のある医療機関からは、公表したり、調査して、呼びかけたりということが今、既にされているところもあるのです。今、調査中とおっしゃいましたけれど、もうわかっているところからでも公表していくという形にはできないものなのでしょうかね。
今のご質問に対して、直接の回答になるかどうかはわからないのですが、医療機関に対して、現時点でもそういう疑いのある患者さんに対してご連絡いただいて検査を受けていただくように、というお話は現時点でもしております。それで公表される前ではありますけれども、各医療機関のほうで、まずカルテがあるかどうかとか、そういう記録が残っているかどうか等、そういうのをデータとして出していただくことになっていまして、その時に当然、患者さんとしてご連絡できる方がいらっしゃるかどうか。あと、それを公表するといった時点で医療機関側にも、名前はまだ公表していないのですが、患者様のほうからご照会もかなりきていると聞いております。そういう前提がありまして、あとは直接の回答になるのですけれども、確認のできたところからということになりますと、かなりその……バラツキが出てくることもございまして、こちらとしましては、まとめて、なるべく早く。前回もご説明しましたけれども、遅くとも12月と申し上げている次第でございまして、なるべく早く、確認が終わり次第……
――桑田：もっと早くなることもあり得るということですか。
可能性は当然あり得ます。
――桑田：そうですか。個々の呼びかけは申していただいていっているということですね。
一部している医療機関もあるようです。
――桑田：29万人に、80年代以降でも投与されて、一万人近くに感染させたといわれているのですけれども、その後、私たちの原告は増えていないのですね。ここのところ、ぜんぜん。呼びかけとかをされていて、Ｃ型肝炎に感染しているという方がわかってきているのであれば、原告が増えて当然ではないかなというふうに私は思っているのですけれども。
今回、まだ調査結果がまだ途中段階なのですけれども、その前に開示の手続きを今踏んでいた２月20日の内閣府の情報公開審査会の答申を受けまして開示の手続きを踏んだ時に、各医療機関のほうから、既に患者さんのほうには連絡をすませているという医療機関もいくつかございまして、もうすでに患者さんのほうに連絡するところもあるようなのですが。これは結果が出てこないとハッキリとは申し上げられないものですが。カルテの保存期間が現状５年というのがありますので、それを超えて、どの程度の医療機関が保管しているかというところで、わかったところは一部すでに公表しているような話は、ご連絡しているような話は聞いたことがありますけれども。まとめて、12月と限らず公表させていただいて、その時点で各医療機関のほうから問い合わせに対して対応させていただくというのを原則にさせていただければと思っております。
――医療機関で、すでに患者への追跡調査をしているところもあるとおしゃいましたけれども、それをなぜ医療機関の自発的な行動に任せておいて、厚生労働省のほうから通知を出さないのですか。
厚生労働省のほうから既に調査依頼――内容の確認調査依頼を今やっているところでして、たとえば今、三菱ウェルファーマからいただいているリストというのが、名前が書いてあるだけであったり、所在地もよくわからない、電話番号が書いていないので、それを我々のほうで調べられる限り調べて、想定される各医療機関に今、送って、「うちではない」とか「うちだと思うけれどもカルテが残っていない」とか、そういう回答が今、来ているところです。
つまり、さっき暫時公表してくれという要望に対して、いっぺんにやったほうがいいだろうというお考えのようですけれど、公表はいっぺんにやるにしても、わかったところに対して、「患者さんの追跡調査をどんどんやってください」という通知はなぜなさらないのですか。
うーん……あの……
――願いの通知はどこでも、ほかの分野でも出していますよね。役所として。
「お願いすることになります」という文言は入れてはいるのですけれどもね。
――「お願いする」ということではなくて……。わかっているところがあるのですから。どんどん患者の追跡調査をして、検査の呼びかけを具体的に患者さんに手紙を出してしてくださいという通知をぜひ出して欲しいのですよ。病状はどんどんどんどん悪くなっているのですよ。気がついた時は肝硬変ですよ。ぜひしてくださいよ。
桑田：一日も待てない人がいると思うので。対処していただきたい
――花井：さっきいった、バラツキがあるからまとめて公表するという、バラツキとは何ですか。何が問題なのですか、バラツキの。
――すいません。福岡の原告議団です。私、母子感染の母親です。はっきり言って、私の友人とかそういうところには、そういう話はきておりません。ほとんどＣ型肝炎が多いですけれど、病院が廃院しているところ、そういうところが多いです。だからそういう連絡とか、そういうのはありませんし、むしろ、うちの産婦人科の担当の先生に言われたのですが、「ほとんどのところで使っていたよ」ということを言われたように、使っていないところのほうが少なかったでしょうから、そこをボンと言ってください。「使っていない、絶対に使っていない」という医療機関は本当に少数だったと思います。そっちを発表したほうが早かったのではないでしょうかね。一応、このＣ型肝炎のウィルス量の多い原告からは、まずほとんどですね、お医者からは「感染しないよ」と言われたお母さんでさえ、そういう感染した子どもが結構生まれているのですよね。「大丈夫だよ」と言われて、出産した後に「まあ、１歳ぐらいじゃわからないから、そのうち様子を見とこうね」と言われて、もう13歳とかになって調べてみたら、もう慢性肝炎だった、というのです。これは何人からも聞きました。私らが何人も集まって、うちの県下のＣ型肝炎の原告からです。まだこれは原告になっていない子どもさんたちが多いのですけれど。だから、これ以上、私たち、負の遺産をずっと受け継がせるべきではないと思います。知らないで、その、男の子が生まれればいいですけれど、女の子が生まれて、そしてまた結婚して出産となると、ずっとそのまま受け継ぐことになるのですよね。一刻も早く公表をお願いします。
――すみません、今のお話で、三菱のリストから、リストに載った病院の調査依頼中ということだったのですけれども、もしそのカルテがなかったら、もし病院が「うちはもう昔のことなのでカルテがありません」といわれた病院はもう公表されないのですか？
原則的には公表する予定です。（原則的に？）今、いろいろご意見ございまして、まず、廃院のほうが多いのではないかとお話があったのですが、６月29日に記者発表しておりまして、現時点でウェルファーマーからもらったリストの状態ですけれども、このなかで現在も存在していると思われるところが5409医療機関あります。廃院や統廃合していると思われているところは1109医療機関。それで、先ほどちょっと、確認ができたところから順次公表していったほうがいいのではないかという話があって、私、バラツキとお話ししたのですが、大きく二つ理由が考えられるのですけれども、一つは現在約7000の医療機関について調査しているのですけれども、そのもとといいますか、情報公開審査会にもともとかけていた約470程度の医療機関があったのですけれども、これについて、今、不服申し立て、異議申し立てが――情報公開、情報を開示するということに対して異議申し立てがこのうち約30ぐらいの医療機関から上がってきています。この30の医療機関というのは、不服申し立て・異議申し立てが上がっていましたので、もう一度内閣府の情報公開審査会のほうで、そういった意見もあるけれども、こういった開示したくない意見があるけれども、その理由が妥当かどうかというのを内閣府の情報公開審査会のほうで検討しています。それで今回約7000の医療機関を公表しようと思っておるのですけれども、この情報公開審査会でこういった不服申し立てがあった医療機関に対して、どう判断するか。たとえば、こういう医療機関は開示する必要がないのではないかという場合はそれを受けて、我々のほうもこういった医療機関については開示しない、公表しないという形を考えています。ですから、今、30について情報公開審査会が審査をしている結果を受けて、最終的に公表する医療機関を決定するということで考えておりますので、その前に公表するというのは差し控えたいと。
――情報を公開しないという結論を出せば、そこでかかっていた患者さんでＣ型肝炎にもしなっていれば、どうなるの？ 医者の、病院側の異議申し立てがあるから公開しないというのはおかしいよ。それはぜんぜん考え方が違うと思うがなぁ。
――分母が違うのではないの。分母というのはすごく大きいのだよ。
情報公開審査会のほうは、今回この469について開示しなさいという答申がありまして、それを受けて我々のほうはその理由は健康上の問題ということで、我々はそれを受けて開示する方向で手続きを踏んでいました。それで、情報公開審査会はですから今回の不服申し立て・異議申し立てについても当然そこはわきまえたうえでの判断がなされると思っております。
――でもね、審査会の結論はどっちに出ようとね、我々の側からいえば悪い側に出てもね、あなたたちが情報公開しなかったら、そこでかかっていた患者さんの人権というのはどうなるのですか？ 「審査会が結論を出したのだから責任はそちらです、我々にはありません」あなたたちはそう言うの？ それはないだろう。違います？
我々は別に「責任はありません」と言うつもりはないのですけれども。
――だって、そこにかかっていた患者さんは何十人、何百人いるかわからないわけではないですか。その人たちがＣ型肝炎になっていたらどうするの。
たとえば、たとえばなのですけれども、不服申し立てが出ている医療機関のなかには、納品をしていないという医療機関があったり、あとはもう「患者さんにはもう全部伝えてあります」と。
――伝えています、といったって、正確かどうかわからないではないですか。
――それだったら差し戻しをしてね――そんなに時間をかける必要がどこにあるのですか。もうその30を除いて全部公表していただいたらいいのではないですか。
……その30を除いて公表するかどうかという話は、既に５月13日にみえられた時にお話を別の者からしていると思うのですけれども、これは文書に対して規定がかかる取り扱いになっておりまして、この469の医療機関名が載っているのは13の書類に、医療機関名がバラバラに載っていると。その13の書類にいずれも30の不服申し立てが入っていたのですべてを開示できなかったのです。
――その審査会の結論はいつごろ出る予定なのですか。
ええと、ちょっと担当に確認してみないと正確なところはわからないのですけれども、10月が11月かには出るのではないかと。
――さきほど話のあった、わかっているところからね、公表とはね、別にね、患者に対して検査を受けてくれ、という動きをどんどん始めていってほしいし、どんどん出してほしいということに関してはどうなのですか。
今後ですね。今後というか、もう一回、確認の通知を各医療機関に出すことになっているのです。それは、こういった名前で今、名称と住所と、あとは電話番号とか連絡先とか代表者、そういったものを書いたリストを今つくってもらっていまして、各医療機関に出す。それが正しいかどうかもう一度確認することになっています。これはHIVの時もほかの時もやっていたことなのですけれども。それを確認を出すときに、そういう文言を入れるように考えてみたいと思っています。
――これから出すということですね。
これから文書を出す時に、そのなかに入れる方向でちょっと考えていきたいと思います。
――それはいつごろ出るのですか。
おそらく……。いずれにしても、その答申を待ってという形になると……
――待って、って……。なんでそういうふうになるの？
――大臣はね、約470の情報公開だけではなく、7000について公開するといった趣旨は、情報公開、公表が目的ではなく患者救済ですよね。患者救済のための手段として公表すると言っているのですから、公表だけでは患者救済ではないのですよ。一斉公表の予定であればそれまでにわかっているところがあれば暫時ですね、「患者への追跡調査をして検査の呼びかけをして下さい」と通知を出せばいいじゃないですか。なぜそれができないのかわからないですよね。
――最終的に開示はしましたと、だけど救済にはなりませんでしたということでは意味がないわけですよね。それに、今回Ｃ型肝炎の問題で今こういうやりとりがされているわけですが、たとえば今後もこのように、明らかに問題のある医薬品が使われたということがわかっていて、それでね、やはりそのことも病院が認めないからとかいう、そういう理由で、あるいはその、正確に確認できないからということもあるのかもしれませんけれども、そういうことで開示が遅れるというのは、やっぱり、あってはならない、と思うのですよね。
――今の話だったら、その段階だったら書き添えてもいいということですよね。（はい）つまり、だから、厚労省としてはそういうことを付けて出してもいいということですよね。（あっ、すいません）ただタイミング的に一夕一朝でやる必要はなくてね、出してもいいなら先に出したらいいではないですか。
あの、今、申し上げたのは、私の判断としては入れる方向でまとめていきたいということですね。
――そのタイミングに合わす必要はないではないですか。
――答申を待たずにでも、ぜひ、通知は出していってほしいけど。30以外に、もう。
――とりあえず30か所だけ抜けばいいのでしょう。
――30か所だったら、それを別にそう除けて──あるいはその
――30か所ぐらいなら後先でだよね
――なにも足並みそろえて、なんていう考え方がおかしいよ。
――花井：まあちょっと、公開かどうかは別の論点で。結局、はっきり言えば訴求調査なんだな。古い古い。今、現状では非常にスクリーニングはできているので、数は低い。少ない。だから今、一つ出たら大騒ぎ。40、60で新聞にボンと出るわけですよ。これはかつてはスクリーニング──いろいろな環境が違うからということでね。もう今の時代は輸血医療にこれが安全を求めていることからすればね、当時の医療機関の輸血医療に対するあり方というのはですね、褒められたものではないわけであって、その医療機関側の都合というのはもう、それほど考えなくてもいいのではないかと思うのですよね。いわゆる医療機関、輸血医療がまだ終わっていないのですよ。最後に輸血後の検査をして、感染してません、してます、ということを伝えて輸血医療が完結しているわけで。Ｃ型肝炎の多くの被害者はまだそのはるか昔なんだけど、輸血医療はまだ完結していないという状況だと理解できると思うのね。早い話がね。今の常識からすれば。それを途中で放ってあるわけですよね、医療機関からすれば。当時はそこまでの医療を提供するのは一般的ではなかったとかこうだとか言うほうが、現在からいえばもう、中途半端なところで患者が放り出されている事実は明らかなんだから。そういう意味では病院のほうにかなり強い“お願い”ベースよりも強く言いうると思うのですよね。はっきり言えばね。これは大義名分からいっても、拒む理由はないと。通知をして検査をと。で、もう一つは、その検査について、これは保険は利かない？ 無料であるべきだと思うのですけれども。
――その〓というのは無料ではないのですよね。
――花井：保険すら利かない。
それは５月13日にもお話いただきましたが。
――できないですか？
――花井：輸血後検査とかいって。
あの……
――話を膨らまさんで、さっきの回答を聞こうや。出すって。「私の考えは、出してもいい」って、もう一回、名乗ってからちゃんと言いや。
私は中山といいます。
――出してもいいんやろ。一枚。出すのか出さんの答え言いや。
ですから……今度、医療機関に出すときに、併せてそこの文書のなかに入れる方向で検討していきます。
――それは答申が出た後なんでしょう？ で、答申はいつ出るかわからないのでしょう？
――だから、今言ってるのはそうではなくて、それだけ単独に、先に出してもらうことができないのか？ということに関して、なぜできないのですか？ 三菱自動車がまた遅れたら、また事故が起こるわけでしょう。そうでしょう。同じ三菱ではないですか。とりあえず、できるところからはちょっとでも被害を防ぐために早く検査をしてくれと。それが実務的にできるのだったらね。それはそれで別途やって、通知のね、タイミング云々は一定の理解は僕はしますけれども、だけど、その通知はそのタイミングでしか出せないことはないと。そこが理解できないと。だからわかっているところから、患者に対して検査をしてくださいと検査をすすめるように通知を出してくださいという通知は別途出せるのではないかということで。それが一生懸命行政がやっているということになると思うのですよ。そこを遅れてしまうのは。それで被害者が出てしまうと、取り返しがつかないことが起こってしまうということを避ける努力は当然すべきではないかという趣旨ですよね。……どうなのですかね。
――可能ですよね。
ええとですね……あの……
――しかし、それもできないとすると、新しい血液法が施行したらどうするのですか。
――医療機関はわかっているわけでしょう。
――試されているのですよ、新しい血液法が。
ちょっとそこはですね、あの……
――命に関わることはさっさとしなきゃダメでしょう。
この場でちょっとお答えは……。私一人の判断では……
（一同騒然）
あの……ちょっと検討させていただいて……後日……
――また裁判して、裁判の数を増やすのですか。人をたくさん死なせておいて。そういう可能性がありますでしょう？ さっさとやらなきゃ。
――課長か誰かおるのでしょう、呼んできなさいよ。
――花井：生きても死んでも原告なのですけどね
……後日、回答させていただければと思いますけれども。
――花井：前向きにこれはやりませんか。いわゆるね、公開の話と、それから……
あの、もともと出す予定だったものに入れるというのは──これは私一人で全部やるわけではないので。これを担当しているものがいまして、そのチームのほうに確認してみないと作業がまた7000分、いっぺんに、宛名も書いて全部……
――じゃあ、そんなんだったらそこは手伝うよ。手伝いますよ。
一同（笑）
――来週やりましょうよ、来週。7000なんてたいしたことないよね。
――医療機関だから、7000から増えることはないよね。
――人手が足りないな。
ちょっと、ま、そういうフィブリノゲンの公表チームがあるので、そっちのほうで対応が可能かどうか、ちょっと検討させていただいて、またご連絡するということにしていただければと思います。
――いつ？
――ダメだよ。今、電話でそのチームの責任者を呼びなさいよ。すぐわかる。
そうしたら、会議が終わるまでには、ちょっと確認してご連絡します。
（拍手）
――連絡お願いします。
――こんなこと、なんてことないじゃないの。患者の人権を考えなさいよ。ね。それが第一なんだよ。あと医療機関のどうのこうのなんていうのは、第二、第三の問題だよ。
――検査体制のほうは
――花井：で、医療費のほうは、保険で利かないという話はもう……なっているわけですよね。
医療費ですか？
――花井：検査費です。
検査費は、この間お話したように関係各課にその旨伝えるということで、お伝えしたところなのですが、基本的には、保険での対応というのは
――花井：この件での……とりあえず保険対応というのは
ちょっと難しいと。
――花井：難しい？！
既存の枠組みのなかで事業がそれぞれありまして、そのへんはよくご存知だとは思うのですけれども、各事業のなかで県に補助したりして、その制度のなかでやっていくと。それによってはタダになるところもありますし、あとは一部自己負担というところもありますし、そこは各県によってバラツキがありますけれども。保険ということではなくて、事業、既存の事業のなかで。
――保険所とかですね。
――基本的に、「具合が悪いんだけど。検査してくれ」というと、保険利くのでしょう。
それは当然ですよね。
――そういう方式にすればいい。
それはそう言っていただければいいのかもしれないですけれど。
――でも、保険でも結構高いから。検査は。
――花井：じゃあ、その30か所の答申再検討が終わる前に、前倒しでそういったものを送りうるかどうかという回答はこの会議が終わるまでにしてくれるということですね。じゃあ、一応これはいいですか。
――あともう一つね、「差別・偏見の一掃」の三項目の用語に〈肝炎〉として出していると思うのですけれども、公表されてＣ型肝炎に感染していたというのがわかって、職を追われるとか、就職できないとかというような差別とかにあわないように徹底していただく対処をしていただきたいなと思っていますので、ぜひよろしくお願いします。
――それは、しますね？
配慮させていただきたいと思っています。
――あってはいけないことだものね。
――花井：Ｃ型肝炎に感染しているからといって職場を追ったら違法ですよね。たぶん。
――違法なのだけど……。実際は「休め」とか
――スモンでもなんだかんだで自殺までするのだから。
――もう時間がないからすすめてもらったほうが……。
――花井：じゃあ、６番にいきますか。じゃあ６番。
それでは、私、医政局の試験免許室の専門官をしております辻井と申します。よろしくお願いいたします。私のほうから、医師免許──医師の国家試験に関することと、医師の臨床研修に関することをお話させていただきたいと思います。まず、医師国家試験のガイドラインですけれども、改定させていただきました。それで、「必修の基本的事項」の16番ですね、「医療の質と安全の確保」というのを、前の古いのから新しく付け加えまして、これは売られていると思うのですが、この本でいうと18ページですね、「医療の質と安全の確保」というところの大項目の、中項目のところの「医薬品」Ｅの項目ですね、「医薬品──医薬品用具の副作用」というところで、「医薬品──有害事象と副作用、副作用への対応」という項目を設けまして、特に受験していただく、これから医師になろうという人たちにこういうことをきちんと勉強していただきまして、そういうのをクリアしてから医師になっていただくというふうにガイドラインを書き換えさせていただきました。これは平成17年ですので、これを使えるのは来年の春の問題からになりますので、来年の春からこれに従って、こういった問題も充実させた形で出題していくという形をとらせていただきました。次に、医師の臨床研修ですが、ご案内のとおり、平成16年４月より、今年の４月から、医師の臨床研修が必修化されましたが、そこの到達目標におきまして、臨床研修をする限りはこういうことを身につけてください、という到達目標を厚生労働省のほうで示しまして、それをクリアしてはじめて医師として、一人前の医師になるという手続きが今年から開始されたところですけれども、その到達目標のなかでも、行動目標のなかでですね、「医療人として必要な基本姿勢・態度」というところで、「医療の持つ社会的側面の重要性を理解し、社会に貢献するために医薬品や用後による健康被害防止について理解し、適切に行動できる」ということを、一つの柱におきまして、もう一つの目標としまして、「治療法」のところで、基本値用量を決定し適切に実施するために、薬物の作用、副作用、相互作用について理解し、薬物治療──抗菌薬、副腎皮質ステロイド薬、解熱薬、麻薬、血液製剤を含む──さまざまな薬を含みまして、そういう薬物治療を適切にできるように勉強していってから一人前の医師になるというふうに到達事項に定めまして、対応のところをしています。これが第一歩ですので。これが今後ですね、重視され、実際、実質上、守られるように厚生労働省としても監視していきたいと思っています。以上です。
――花井：これはこれからですよね。
そうです。
――来年度からですね。それでもう終わっているわけですよね。その次の改定はいつになるのですか。
これは今のところ、これが、前のが13年で、だいたい現在のところ４年ごとですので、今度13年度版から17年度版に変える時に変えまして、来年の国家試験からはそういう出題を……
――毎年、国家試験をやっているので、そこで。
そうですね……。問題の選定は、選んでいるところでございます。
――花井：前の回答ではね、必ず出題するようにはするけれども“いつする？”といったら、「それは試験にならないので」ということをおっしゃったのですよね。
そうですね、そこの点もですね、一応だいたいの、何パーセントをここから出すということは決めておりますので、それはブループリントといいまして、新しくつくった16をつけましたので、だいたい必修項目で３パーセント「医療の質と安全の確保」という部分の出題がされるようにパーセンテージを決めております。
――花井：わかりました。あの、参考までに医師国家試験の場合は、この問題を間違っていれば、全部当っていてもダメというのは、そういうのはないのですか？
あります。禁忌肢（きんきし）と申しまして、はい。
――花井：じゃあ、スモンがわからない人はもう免許をやらないというふうに（一同笑）
そうですね……
――花井：薬害は地雷源として。薬害をなおざりにする奴は医師になれないと。そういうふうに今後なっていくように私どもは期待するところですね。
――あの、ちょっといいですか。最初に３年前ですか、ヤコブの和解があって、これだけの和解の、ここに書いていますけれども、教育のなかで過去の事件を取り上げるということをしていくという約束があってね、文部科学省にどうなっているのだ、と言いにいったら、そんな約束をしているとは文部科学省は知らなかったと、認識していなかった、というところから始まっていて、いったいどうなっているのだと言っていたわけですよね。文科省と非常に連携をとって、やってもらって、あらためてそういうふうに変わっているのだからこそ、そういう教育をもっと重視してくれということも、文科省のほうから各大学にね、通知を出してもらうとか、それぐらいのこう、尖兵的にね、変わろうとしているのだと。和解を受けてやっているのだと。文科省は、去年は国立大学の医学部・看護学部・薬学部に、被害者の話を直接聞きなさい、ということを言って、調査もしてくれていたわけなのですよね。本当にそれは、いえば、教育のなかで過去の事件を取り上げていって、それを被害から学んでいくということで。今年はそれが私立の大学にまで広げて調査して当面続けてくれるということを言ってくれていますので、厚労省のほうもそのへんの兼ね合いからいって、もっと積極的にね、文科省のほうが、まだ今の文面を聞かせてもらうかぎりにおいてはね。そこには細かいことを書けないかもしれませんけれども。文科省のほうは全ての、私立も含めてね、一つ目は薬害を学び、人権教育の観点からやっている授業をちゃんとやっているかなのですけど、二つ目は薬害の被害者の話を直接聞くという、そういうことをやっているか、ということまで全部聞いてくれているわけです。そういう教育を実際に向こうでやろうとしてくれているので、そういうことをふまえてね、本当に、形式的なクイズのように薬害を知っているのではなしに、そういう教育をちゃんと受けてきているということが本当に必要なのだという趣旨をもっと盛り込んでいただくような形でやっていただきたいと。薬害一つを知っていたらいいのではなくて、さまざまあるので。広く本当にいろいろな角度からですね、やっていただきたいと希望します。
――関連して、確認なのですけれども、このガイドラインの改定とか、臨床研究のほうのなかで副作用被害救済基金のこれについてはきちんと触れているのでしょうか。たとえばですね、臨床研修のほうでは適切な摂取量ということで、副作用が出た場合にはいろいろな、また適切な治療を行っているということで、治療のなかで治療と一体となって救済の問題とかそういうのは医療人としてどういうふうに考えなくてはいけないのかとか、そういうというのは触れているのですか？ といいますのはね、私、血液事業部会とかそういう審議会のほうで専門家の先生にお話を聞くのですけれども、なかなか審議のなかで、輸血医療とかそういうものを真剣に議論をしているなかで、最終的には安全性の問題とかそういうのが言葉はいっぱい出てくるのですけれども、その副作用の、救済の問題にはなかなか到達しないのです。ですから、そういった問題については、前にきちっと体系として、医学教育のなかで、これからの被害者の──なにか医療被害が出た時に、それの救済の問題というのはどういうふうに触れているのかというのを。
先ほどのガイドラインで、今の17年のガイドラインで、副作用への対応として、報告義務、治療、あと保障、ということを付けておりますので。保障のところまでは一応なんとかガイドライン上に書かせていただいています。
――保障の制度的な問題というのは書かれているのですか？
――ここはもう、ガイドラインの軸上のところで……。今のところの「医薬品──医療用具の副作用」というところの中項目のところに「副作用の対応」としまして、ヤマ括弧のところで、〈報告義務、治療、保障〉というところで。もし、ご必要でしたらこのぶんはコピーさせていただいて、また。
――お願いします。その臨床のほうの、臨床医としての、医療人としての基礎知識として、到達点としての、そこにも、そういうのは触れているのですか？
そこの点はですねもっとその、薬害だけにかかわらず、たとえば、患者の人権、医の倫理ですとか、社会と医療という、そういう話になると思うのですけれども。それは一番と２番の項目をつけまして、そういうことがまずできたうえで必修を繰り上げているというかたちをとっておりますので。これからもう、来年以降これに沿って出題することになりますので。ぜひ努力していきたいと思います。
――あんたたちも患者の人権メインで考えなくてはいけないよね。さっきまでの話でもね。
――ちょっと、時間があれなのですけれども。国立大学の附属病院では教育が終わってしまっている医師がいるわけですよね。同じように医療者がいるわけで、職員の研修というかたちでね、薬害被害者の声を直接聞くように研修会をするようにと、文科省が言ってくれるということで。去年から言ってくれているのですよ。ちょっと、ここ、違うかもしれませんけど、今までそういう教育が、今からなのですから、過去の、国立病院なんかでもね、同時にね、これからの学生だけではなくて、現にそうやって国立病院のほうにも、職員研修としてね、人権教育とかそういう観点で薬害被害者の話を聞くとか。そういうことをしていくこともあわせてやっていっていただかないと、医療の雰囲気は変わっていかないと思うのですよね。これから入れ替わらなくなってしまうわけですから。入れ替わるのに何十年かかるのですから。そういうこともこれからやっていただきたいのと、４年後にはね、ヤコブの和解があったのですから、かなり努力していただいているということはわかるのですけれども、４年後にまたガイドラインの改定がある際にはね、そこになんらかの形で被害者もかかわれるというか、ガイドラインの改定の際に、ちょっと意見が言えるとかね、そういうかたちで何か。こういうふうにできました、という結果ではなくて、つくられていく過程でね、和解を教育に入れて欲しいといったヤコブの人を中心に、議論にまた入れていただきたいという要望をお願いしておきます。
――すいません。今、医師の試験問題とかね、いろいろご説明があったわけですけれどもね。結局、いろいろ考えますと、文部科学省の問題と寄せ掛けなですね。そういう時に、行政的に、定期的に話し合いということがあるのですか。
――会いもしてないのですか？ どうなのですか。だいだい日本の行政というのは縦割りですからね。横とは話はしないというのが、どこともいっしょだから。……一番大事なことだと思いますね。それをしないから、てんでバラバラの好き勝手をやるということになるわけですから。それでは一貫性がないわけですよ。これは前も機構で、審議会でも言ったのですけれども、どうしても、今も５か年計画もつくっていますけれどもね、あれでも結局はやっぱり何というか、本当に上だけの、上さえよければいいで。横への配慮がないという関係がね。民間とかなり違うのですけれども。そのへんどうですか。今の横の、文科省との連携問題がどうなっているかお聞かせ願えますか。
申し上げましたように、まったく文部科学省とお互いに、なんといいますか……、縦割りに──問題が指摘されていますので、文部科学省との連携ということで、たとえばですね、教養試験という試験で、医学部の２年時に医学部に入る時点での試験で、もう一度、医師を志すものとして適正かどうかということを見る教養試験というのを新たに最近つくりましてですね。そちらは文部科学省になるのですけれども、そういうふうにいたしましてですね、ただ今までやっていた厚生労働省の出題基準を通じて文部科学省との連携というのは、少なくとも「文部科学省ですのでわかりません」というのではなくて、連携を深めていきたいと思っております。
――何かにつけて、先ほどのいろいろな問題──先ほどの冊子の問題もそうですけれども、すべてがツーカー、横との関連がなければね、もう、向こうも内容がわからないのに「厚生労働省の仕事であって、我々は中身・内容がわからない」というふうに逃げますしね。やっぱりこれ、国民が主体ですし、現に薬害のこういうものでは多くの人間がそんな被害を受けているわけなのだから。それを守るというのが行政なのだと思います。それは文部科学省であろうと、厚生労働省であろうと、みんな一緒だと思うのです。日本の政府なのですから、国の──裁判の和解事項すら横で知らないなんてことをいっているようではね、これは国が和解したのですから。はっきり。それを厚生労働省が知っていて文部科学省が知らないなんて、そんなこと通る話ではないです。そこらを十分認識して欲しいです。今日でも坂口さんが言っていたように、どれだけ厚生労働省の職員のみなさんがその気になっても、日本の役人全体がそういう意識を持たないと、やりたい、いいことをやろうか、と思っても通らないというのが現状だと思うのですよ。そのへんを一つよろしくお願いします。
――花井：ではよろしくお願いいたします。文部科学省に話している話ではまた、こちらにもお伝えしますし、わりと連携がとれるように、私どももがんばりたいと思いますのでよろしくお願いいたします。……次、７番ですが。
――６番のね、薬剤師国家試験のこれの回答は、後日別途なのですか。
いえ、薬剤師国家試験のほうですね。
――花井：ああ、こっちもあるんだな。時間が……。
――またあとで文書でまわせばいい。
今、よければ。
――花井：はい、どうぞ。
薬剤師国家試験については、これまでもいわゆる薬害に関する問題というものを出題してきているところでございまして、さらに昨年度に出題基準というものを見直しまして、引き続き「薬害」という項目を設けて、これに基づいて引き続き薬害に関する出題を行なってきているところ、ということでございます。薬学教育につきましては、すでに文部科学省さんのほうでその教育が行なわれていますが、18年から薬学部が６年生になるということでございまして、この６年制のカリキュラムの基本となるモデルコアカリキュラムというのが示されておりまして、このなかでも、いわゆる薬害に関する項目というものを盛り込んでおりまして、今後、各６年制の薬学部というのはこのもでツコアカリキュラムに基づいてカリキュラムを組むということでございますので、薬学部というのは基本的にはいわゆる薬害の教育というものが行なわれるということになっておると、このように聞いております。
――出題基準はWeb上で出ているやつですよね。
ええ、出題基準はもうＨＰに……
――10年ぶりぐらいかの見直しだったとか。
いえ、出題基準は５年に一度の見直しをやっておると……
――今回は長かったのではないですか。
定期的にやっておりますし、また６年制で、薬学部教育が大きく変化しますので、それに対応した見直しというのを、ただちにとはいいませんけれども、行なうとしておりますので。出題基準のなかにも、もう既に入っておりますが、引き続き充実をはかるということも含めてですね、対応してまいりたいと、このように考えております。
――医師の出題基準もWeb上で見て、とれるのですか。
医師のほうは。
――出てないのですか。
――花井：今後見直しに関しては、ヤコブの被害者を中心とした、被害者の意見を取り入れて──表現等。文部科学省の連携もして、より深い案を検討しなおすということで。よろしいですか。４年後なのですよね。次のオリンピックだよね、ちょうど。それまでに４年間、私たちも力を蓄えるのでよろしくお願いしたいと思います。
……予防接種の実者数でございますけれど予防接種法上の定期ワクチンとして実施されたものという限定で申し上げさせていただきますと、63年秋までに麻疹ワクチンの被接種数は10,602,169人でございます。で同じく同年末63年末までに麻疹ワクチンを接種した方で被害認定をされた方の総数は46名でございます。それから15年末までの接種数ということなのですけれども、実はまだ15年の数字はまだ集計中だということで出せないというのが一点と、また後ほど申しますけれども……
――たとえば14年は出ませんか？
14年度……実は平成８年までは年単位で集計しておりまして、平成9年度からは年度単位になっておりまして、ですから年単位、何月、平成15年10月までという数字ではなくて、平成15年の３月までとかですね、そういうかたちでの出し方は一部できるのですけも、ちょっとその数が本当に正式な数ではないのですけど。14年度末でだいたい11,480,000件……ちょっと正式な数ではないのですけど14年度末までですね。それから15年度末までの麻疹ワクチンによる認定被害者数は109名でございます。
――これは15年度末、言葉どおりでいいのですね。
15年度末です。はい。
――……段階の認定被害者の累計……
累計数、109名でございます。それから平成元年の９月末までの時点ということなのですけれども。
――MMRですね。
MMRでございますけれども、MMRにつきましても平成元年９月という時点での接者数は、申し訳ございませんけれども数字はございません。それから認定者数なのですけれども平成元年９月末以降には、どなたもまだ認定はされておりません。
――それは事前に説明して、〓さんにお願いしたのですよ。あの９月末までに接種を受けている子どもで、後に認定される子どもの数、それをあげて下さいねと。
それは参考までにということで申し上げさせていただきますと、79名でございます。ただし、ちょっと繰り返しになりますけれども平成元年９月末の時点で厚生労働省に申請があって、その時点で救済した方というのは申し訳ございませんけれども０人というかたちでございます。
――そうですね、認定は翌年から始まっていますからね。
まあ、翌年からとうことではなく、あがってきて集計に時間がかかるということは、ほかの予防接種も同様でございます。これから15年末までのということのMMRに関する数字なのですけど、これは平成４年、平成５年の４月27日以前の接種は終わっておりますという理解ですので、平成６年以降は接種されておりませんが、この平成元年から平成５年までのMMRの被接者数の合計は1,831,072名ということです。それから、MMRのこれまでの累計の被害者数、被害認定者数は1,040名という数字でございます。以上が客観的な質問の数字でございます。それから、麻疹の単独ワクチンとMMRワクチンの安全性を比較して厚生労働省の見解ということなのですけれども、実はこれ、麻疹ワクチンにしても、あるいはMMRワクチンにしても、ほかのワクチンもそうなのですけれども、予防接種の〓というのは、ほんとうに種類ですとか、頻度というのが多様であるということがございまして、ただ数字をもってして、あの一概にどちらが安全で、どちらが危険だということは、ちょっと申し上げれないのではないかということで、回答させていただきたいと思います。
――えー、この数字で？ そうですか。
それから、２点目、もう一点のほうの、平成元年９月末の時点の在庫量なのですけれども、これはちょっと医薬局のほうに確認したのですけれども、平成元年９月の末の数字というのは、やはりない、ということでございます。ですからそういったことから、その時点で、平成元年９月末で麻疹タンミに変更できたかどうか、引き換えできたかどうかとうのは、ちょっとお答えするのは難しいかなということで認識をいたしております。
――そうですか。でもなんか11月ぐらいの最新生物製剤調査会か何かの数字がなかったですか。
11月はあったようなのですけれども……
ただ、９月末はなかったら、いちばん近いところで答えてくれたらいいわけです。だから、推計なのですよ。
ただあの、秋口に結構、接種されたりしますので、結構９月の時点と11月の時点では、結構そのメーカーの在庫ですとか、出荷量も刻々と変わっておりますので、その11月の数字と９月の末の数字で同じ傾向としていえるかどうかというのは、ちょっとわからないかなと思っておりまして、申し訳ございませんが、今、手元に11月の資料がございませんので、そこはまた後ほど確認して、ご連絡させていただくということでよろしいでしょうか。
――それで（２）は、だから数字がないから、最後、答えられないと……
そうです。現時点では、申し上げございませんけれども。
――わかりました。そこまでですね、（１）番ですけれどね、はしかとMMRの安全性比較、多様ドラッグ、〓反応が多様だから数字では一概に答えられないと、おっしゃいました。だけどもそれは、大変な矛盾です。元年４月からまもなくね、第１号は４月５日ぐらいに接種でも無菌性髄膜炎を発症しているのですよ。どんどん、どんどん増えていく。５月には死亡、７月には麻痺や難聴がでている、という状況。そして、12月の20日段階の予防接種委員会で、これは、希望した場合、どうしても打ちたいという子どもの親がね、そう希望した場合にMMRを接種というふうに変えたのですよ。そしたら、親はいったい何で判断するのですか。今、小林さんこれだけの数字のひらきね、昭和63年末、10,602,969人、はしか。で、46名しか認定被害がないのでしょう。MMR、1,831,072人。ぜんぜん桁が違うでしょう。1,040も認定していますよ。まあなかの認定の中身が、また死亡、後遺症の程度、いろいろですけれども、おおざっぱにみて、明らかではないですか。もともと、はしか接種で、きたものをMMRに切り替えたのでしょう。で、MMRが大変だといったら何と比較するのですか、前の状態と比較するというのは、あたりまえでしょう。希望した場合に接種認めてあげようというときに、親はじゃあいったい何で判断したらいいのですか。厚生労働省の専門官がそういうことを、今のような考え方をね、述べておられて、なぜその選択を親に委ねたのか、なぜ早い時期にね、自ら中止して安全策、安全なものに、戻すということをなぜしないのか、この10年、15年いくら考えてもね、みなさん方のいう説明には何にも明解なものはないのです。ここでぜひ聞きたいということで、今日は数字を出してもらうことから、はいったわけですけどね。
――花井：ちょっと今、聞きたいのですけれども、あの数字上は圧倒的な誘因さは明らかですよね。で、そのことをもって安全性に、図のものにすぐにそれが言及するかどうかわからないということなのですが、ほかにはどういうパラメーターがあるのですか。この……
ちょっとこれ、非常にまた語弊あるかもしれないのですけど、今、〓さんがおっしゃったように、なかには本当に不幸ながら後遺症を負ったりとかですね、死亡にいたるケースもあるのですよね。じゃあそういう本当に重い方と予防接種行政上、これはまあ理解いただきたいのですけれども、一過性の発熱ですとか、発疹ですとか、そんな一時的なもの、翌日には回復するよな、そういった事例というのも少なからずあるわけなのですよ。それをあることを前提としたうえで、やっぱり社会における麻疹の流行を防ぐという観点から予防接種を奨めてきたという、そういう歴史的な経緯はご理解いただきたいと思うのですけれども。そういう一過性の発熱と、じゃあ死亡というのを同じ土俵で比べられるのかというと、それはまったくナンセンスだ。まあ、まあ。で、じゃあその前にたとえばその無菌性髄膜炎、確かに、1,000名を超える無菌性髄膜炎、不幸なことに出たのですが、多数の患者さんを救済しておりますけれども、その無菌性髄膜炎の方も、あの２、３日で治った方もいれば１週間ともう少しかかった方もいるのでしょうけれども、じゃあそういう方々と、また本当に後遺症を負った方と、同じレベルで比較を、そのただ数字の比較だけでできるかというと、そこは難しいのではないかなということでございます。
――あのね、この認定被害者の昭和51年法改正以後の救済制度で、昨年末で2,468名、累計であるわけですよ。このなかにね、一過性の発熱とか腫れとかホッセキとかね、そんな被害者いないですよ。死亡・重度な後遺症ばっかりですよ。だからこの40何人、63年末のはしか46人の認定被害、相当な中身のはずですよ。1,040だってそうですね。だからちょっとこう話のね、焦点がズレていますよ。
まあ、本当に一過性の発熱ですとか、そういったものは当然救済の対象にならないと思いますけれども、ほかにも致死性はないのだけれども、やはり１泊の入院をされた方とかですね、そういう方で救済対象された事例はございますので……
――そういうのだったら、その内訳を出して説明しないとぜんぜん説得力ないですよ。……だからなんかね、そのMMRの〓経過、その、ほかの薬害でもそうですけれども、対応の経過がね、我々のごく普通の市民感覚からしたら、非常識な部分というのがね、非常に多いのですよ。たとえば、このワクチンで言いますとね、これも過去に議員が聞いていましたけれども、昭和49年から50年、49年年末から50年初頭にかけてDPT３種混合で２人亡くなっている。この２人目が亡くなった翌日か翌々日に一時中止の公衆衛生局通知が出て、ストップがかかっている。で、年齢の引き上げとかワクチンの改良とかやっているわけですよ。で、平成12年の半ばぐらいですか、ポリオワクチン、九州のほうで死亡があったでしょう。で、やっぱりストップかけている。当時の薬務局、当時はもう薬務局ではなくて、薬局かな、ちゃんとチェックして、秋に再開しているでしょう。なぜね、このあいだにはいっているMMRだけね４年もずるずるずるずる引っぱって、重篤な被害者の多くは91年、平成３年に集中している。元年、２年の段階でやめていれば、ここにも原告木下さん来ていますけれども91年の被害者というのがね、おおかたこれでなかったのですよ。もっと厳密に、もっとさかのぼってね、元年９月末ぐらいではないかと思っているのですけれども、小林さん考えてもおかしいと思うですよ、これ。そこがね、どうもあの国民に非常にわからない厚生労働省の非常識な判断としかいえないようなね、経過なのですね。その、百日咳とかポリオとMMRとその比較について、ちょっとコメントをいただけたら。
わたし、当時担当ではなかったので、はっきりしたことは申し上げられないかもしれませんけれども、確かに百日咳もかつて、一度止めたことがあるという経緯は理解しているのですけれども、その時にその後、かなり百日咳の患者さんが、かなり数が増えたと、その数年後ですね、百日咳ワクチンの接種を止めたあとに、百日咳による患者と死亡者が乳幼児に、かなり増えたという歴史的な経緯があったようでして、そういうことからやはり予防接種の集団接種の集団的な防衛という観点からの予防接種の必要性というのは、やはり平成元年とかの当時、医学者のあいだではかなり強かったのではないかなというふうに理解しているのですよね。
――だからそれは違いますって。DPTやめたら百日咳が増えたという指摘は確かにありますが、それについては論争はありますけれどもね、MMRをやめて、はしかに切り替えるというね、代替物があるわけですよ。で、おたふく風邪の問題をしょっちゅう比較して言っておられますが、予防接種法の対象じゃないおたふく風邪になぜこだわるのですか。国はおたふく風邪が流行しても責任をとる必要はないのですよ。だから今回ね、はしかと、MMRの安全性の比較を国民にわかりやすいかたちで、数字で示させるというお願いをしたわけですよ。これだけ歴然としているのになぜね、DPTのとき、あとでいうこう、MMRは、はしかタンミでやれば対処できたのですよ。そうでしょう。ぜんぜん、これは主張に説得力がないですよ。
だから、それとあと逆に、ポリオの場合というのは、そのいう過去の百日咳ですとかMMRの経緯をふまえて、多分いったん停止をしたというふうな背景があるのかな、というふうに理解はしているのですけども、それで当時の平成元年での時点での医学的な認識というのが、一般的に海外でからのMMRが普及してきているなかで、日本も当然、当時、おたふくは当然、法律の対象にはなってなかったでしょうけれども、それを薦めることが公衆衛生とういう観点から非常に有効であるという専門家の先生方の認識として……
――それは、いいのですよ。誰だっていいものを使おうと思うのだけども、予期せぬことが起こった時の危機管理がダメだといっているのですよ。そこに答えてもらわないと。で、それで時間なのでね、あのちょっと宿題を持ち帰っていただけたらと思うのですが、当時のね、予防接種委員会とか、生物製剤調査会の委員長とか部会長に聞きたいことがあるので、健康局があいだを取り持ってくれるという約束をいただきたい。その時々の最新の医学的知見をもって、政策を決めるといっているのでしょう。この人たちが判断することが、みなさんの仕事を非常に大きく規定するわけですから、重大な責任をもっているわけなので、私たちのほうから、予防接種委員会の委員長とかね、生物製剤調査会の部会長に聞きたいことがありますので、責任をもって、取り持って回答をね、取り次いでいただきたいということをお約束いただきたい。それが一つと、それから９月以後になんか予防接種の見直し検討委員会を設置するということがサンケイ新聞で報じられていましたが、MRとか日脳の組織培養型、新しいワクチンとか不活化〓、これはまあ、臨床試験をミスして、だいぶ先になりますが、ここしばらくのあいだにかつて使用したことのないワクチンの導入というのが軒並み続くことが予想されますね。で、まあMR、ハンダ理研がまたつくっていますが、まあ薬事法違反はしないだろう、また３億円も払うことはないでしょうけれども、新しいワクチンの導入にあたってMMRの失敗をもとにですね、なにかモニター、十分機能するモニター、それから集計実務に漏れがないように。たとえばMMR、期限切れワクチン、あれはおそらく実際に使用されたものと、役人さんが集計するときにチェックできなかったというね。その問題があると思う。そのあたりの新ワクチン導入にあたっての、新しい安全確保のための危機管理のためのシステムを今度の検討委員会のなかで検討するというね、これもぜひ前向きに、する、といっていただきたい。この二つここで、あのお約束いただけたら、結構かと思うのです。
まず、最初のほうなのですけれども、健康局の分と当時の薬務局の分、二つあると思うのですけれども、ちょっと最後、健康局の分については、検討させていただきます。当時の委員長なり部会長がどなたかというのはちょっとまだ理解しておりませんので……
――木村ミキオさんとオオヤアキラさんですよ。
ああ、そうですか。ちょっとじゃあ、あの確認をして、させていただきます。
――まだ、お元気ですから。
そうですか。医薬のほうは、その旨、医薬のほうには伝えて、医薬のほうには伝えて……いきます、血液対策……
――ああ、そうか、血液対策、中山さんですね。いいのですか？ 当時は生物製剤会ですから……
審査関係は……
――いやいや、別に審査関係をいっているのではないのですよ。副作用状況に基づいて、どう評価するか生物製剤調査会のところですから……
審査関係ですから……
――いや、だから当時。生物製剤会ですから、今、血液対策ではないですか。
審査関係は、あのポジデンスが分かれているのですね。
――ああ、そうですか、分かれて。
――先ほどね、MMRの認定が1,040名と、はしか〓のなかですと46名と、この比較で〓の差ということなのですよね。これについて、ちょっと、この差ね、どう考えておられるかもう一回ね、ちょっと聞きたいのですけれども。
関係ですか？ 結局、麻疹のワクチンにしてもMMRにしても、ほかのワクチンもそうなのですけども、そのワクチンの副反応の種類にする……
――種類の問題はわかりましたからね……
対応であるということからですね、そこから一律に、安全性を、数字をもって比較するのは困難であろうと、いうことで考えています。
――花井：この数字が安全性を追って、安全性を考えなければならないから、ほかにどう考えたらいいという話を？ そうするとそれは安全性だけに揮毫するのは、まあ合論だろうと、それはよくわかりますよ、いろんな各会のほかの方も、何人も、そういう協議になると……
――要は政策上ね、こんなに被害が多く出るとそれをどう考えるのか、〓の対策にするのか、今、そういうことを考えておられるのか、おられないのか。というのが聞きたい。じゃあね、先ほどね、薬害被害をずっと起こさない、この場合、予防接種の被害なのですけど、全職員考えるとおっしゃっています。あなたはどう考えていますか。
同じ考えです。
――いまはそうだ、起こさないように、どうするかという一言で、どういうふうに考えておられるか。一言でいいですよ。
――あのたとえばね、このお示しした、この４ページのところに、一昨年の坂口大臣の参議院の委員会での答弁があります。この考え方は、非常に僕らよくわかる、すとんと、うなずけるよね。今日の話、あの誓いの日の意義等、十分、重なることなのですよ。この考え方でいってね、MMR振り返ってみてください。今まで小林さんが答えているようなことでは、ぜんぜん、ダメですよ。通りません。そんなものは。
――あの、そうなのです。要は過去のね、MMRの法のことをね、本来、被害を出したということで、どう考えて反省しているのか、していないのか。今まではね、このいままでやってきた予防接種行政は適正だったと言っておられた。今、適正だったかどうか、もう一回はっきり言ってください。……適正か、適正でなかったか、それだけでいい、というのがね、まず、それだけ答えてください。
あの、いまの時点から振り返るとですね、いろいろ問題はあったかと思いますけども、要するに、結局そういう多分、過去の至らなかった部分っていろいろあると思いますけれども、そういったところの反省をふまえて、いまの自分は行政の仕事をやっているつもりでございます。
――だからMMRの課程で、何が至らなかったのですか。何が間違っていて、どこに責任があったのか。……ということをやっぱり求めるのですよ、僕らは。だってね、11年後の認定2,468のなかで、MMRが1,040ですから、もう半分近く占めているのですよ。これ異常です。一昨年、伊藤課長補佐も異常だと。自ら認めておられたのですけどね。これがね、適正だったなんて絶対言えるはずがないのです。
――どうだったのですか、適性だったのですか、適正ではなかったのですか。そこからでないとスタートできないですよ。
――そうなのです。
――花井：あの、そっち側の方が……この、議題の中身がね、いや、適正ではなかったのですよね。
――だから、やめたのですよ。
――花井：問題はこの数字の評価について、その一律にこれで危険性がいえないのだというところでおっしゃられているから、被害者の方々、当然怒って話が終わらないのだと思うのですね。もう、これ誰が見ても有意に違うわけであって、こういったことが、もう今後、それは責任とか追及していかれますから、結局こういったことが、今度新しいMRとかですね、今、非常に感染症で予防接種が逆に見直されていてですね、多くの感染症医師が予防接種の有効性というのは数字を見てね、どんどん〓がいいのだという、こういわゆる今あれがあるわけですよね、その流れが。そのなかでこういういわゆる安全対策に対するビジランス、緊急、いわゆる危機管理というものがね、ほんとうにMMRの教訓をふまえて、できるのか、ということを心配しているわけで、それに対する答えてとしては、ちょっとまあ、物足りないということだと思うのですけども、ちょっとそこは、もう一回ちょっとそこははっきりとねMMR被害があってこういう数字をふまえてね、今後の予防接種行政にね、どういったかたちで反映させていくかということを一言いっていただいて、いかがですか。
まあ、あの予防接種も制度が歴史的にずっとそのいろいろ検討を重ねられてきて、その都度法改正も行われているのもご存じかと思いますけれども、まあ52年に救済制度ができて、平成６年の法改正があり、平成６年の時点でも、かなりその内容的な充実は、不十分ながらもはかってきたかな、というふうに考えておりますので、それをまた今後、いろいろな制度面を改革するなかで、そういう過去の経緯等々もふまえて適切に対処していきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
――控えめですけど、いいですか。
――今後、継続して書面なりで、このあと続きをお願いしますね。
よろしくお願いします。
――過去を振り返ってそうやってもらわないと、今、現状がね、失われる場合がありますし、まして今、あの〓遅れたら、そのままね、〓あるとかね被害を受けるということがあるのですから、これをちゃんとふまえて反省して、見直してやってください。
――花井：じゃあ、えっと時間も押してきましたので、先ほどのフィブリノゲンの医療機関へ対する話はいかがでございましょうか。
血液対策課の〓です。あの、今、フィブリノゲン製剤につきましては、医療機関に一回目の確認をいたしまして、回答を整理している段階でございます。で、なにぶん、最終的な症例が昭和63年といいますともう、15、６年前ということになりまして、医療機関にもカルテがないところも多々ございますし、それもまあ、どういう状況か今、私どもとしては掌握できていないので、まあ、調査をしております。まさに調査票が参りまして、今、整理をしている段階でございまして、どれくらいそのカルテが残っているかというふうにつきましても、よくこれから実は整理をしないとわからないという状況でございますので、今の段階でそのおっしゃられているような話というのは、ちょっと難しいかなと、ただいろんな要素がありまして、最終的に、いつ公表できるかというのは流動的部分がございますけれども、６月のときにプレスにお話を申し上げたとおり、年内に公表できるようなかたちで努力をしていきたいと、まあ正直なところ申し上げまして、人でも足りないところで、あのなかなか難しいことがたくさんございますけれども、そこは努力をしていきたいというふうに思っておりますので、お話の主旨はおうかがいいたしましたけれども、この作業をできるだけ早くして、きちんとしたかたちで、進めたいと思っておりますので、今の段階ではもう少し、ご猶予をいただきたいというふうに思っております。
――いまのままだったら、さっきの発言のゼロ回答なんてね……どうやっていいか、怒りを、怒っていいのかどうしていいのか、迷っているのです、時間が来てね……
――あのね、スモンの例でいえばね、カルテがないだけ、医者がなんもいっているのですよ、で現実に調査が入ったらね、もうたくさん出てきた事例があるのです。だから、医者からね、回答があってからと言って、あの……
――ちょっと待ってください。論点整理。別にカルテがあるないかは病院の都合であって、カルテがなくても、あっても、病院側にカルテがある場合はカルテを頼りに、ない場合はなんらかの工作をする、それでもどうしようもなければ病院も手も足も出ない、どうしようもないのだと思いますけれども、病院に対していわゆるその検査、あのフィブリノゲンを使ったと思われる患者さんに、もしくはその患者さん、病院によってはね、もう全部だからわからないから、病院として広告費を使って、まあ地元のなんかのメディアでやるといかもしれない。それはいろいろだと思うのですけれども、病院になんとかしなさい、ということはカルテの有無とは、また別の問題ですよね。行政としてはカルテがあれば、あるかないかで状勢をみたうえで、まあ、カルテをもとにとか、そういう話になるだろうけど、今いっているのはそうではなくて、病院として患者を診たのは、診たのだろうと、診た患者は血液製剤を使っただろうと、使ったのだったらその患者さんに対して、フォローアップがもう長い長い年月、昔の話だけども、今はもうこういう状況だからゆくゆくは公開しろという話になるけれども、その前にできるだけフォローアップしなさい、という手紙を出して、というのが、こっちの主張ね。だからカルテの部分は関係ないでしょう。
あのまあ、カルテという話になった、というふうに、うかがいましたので、その話を申し上げたのですが、あのそこはただ、今回の件はですね、そもそもメーカーが持っていたリストで、それが正しいかどうかも、正直なところ私どもも、今、わからないというかたちで、それから決して私ども何もしないと言っているのではなくて、そうやってそういうメーカーのもっていたものを、提供を受けて、それについて公表作業をすすめておりますので、まあその過程として、その私どもが、もらったものをすぐ出すわけではなくて、確認をするということの作業をしておりますのは、やはりリストに載ったことについての、リストの正確性とかいろいろございますので、そこも確認をしたうえで出したいと思っております。そのあとで、ですから確認が終わったときに、時期の問題はいろいろありますけれども、一応メドとして、私どもは今年中ということを掲げておりますので、そこの段階でお願いをすることは、お願いをしたいと、いうふに……
――いやいや、だからね、ちょっと回答がズレていると思うのですよね。だから、その一点、そういう作業をしているのだなと、情報公開だけのタイミングかということの議論ではまったくなくて、とりあえず出してほしいと今、さっきね、お願いしたことは何かといったら、作業をすすめていくなかでも、もし医療機関のほうで、この人には打った、というのがわかっているのがあるならば、とにかくとりあえず、その人には検査してくださいよ。というようなことを伝える努力をしてくれ、というような主旨の通知だけを早めに出すことはできないのかということですよね。だから、公表作業とは無関係に、どの医療機関にやれとか、どこでやれでなくて、もしあなたたちが医療機関で、すでにもうこの人には使ったと把握しているものがあるならば、医療機関によっては全体を把握しているとか、医療機関によっては一部だけ把握しているとか、医療機関によっては把握していないとか、まだわからないとか、いろいろあると思うし、その正確性の担保とか、ややこしいものとかはあるかもしれないけど、明らかにわかっているものがあるならば、その人に関しては、とにかく検査を早く勧めてくれと、それはやっぱり時間をあらそうものなのだという主旨で、そういうだけの通知を、だけを早めに出してもらうことはできないのですか、というので聞きにいっていただいたとことなのですけど……
――患者の救済を優先してほしいということなのですけども……
あのただ……なんといいますかね、医療機関としてもですね、今の段階でそれはつまり対象となっていて7,000人全部出せということですか。
――まあ、そんなに具体的な、わかっているものがあれば、つきあわせてくださいと書くだけですので。
あのそれは今の私どもの考え、６月に考えて作業をすすめておりますのは、あのやはりその正確性ななりなんなりの問題もありますし、リストの間違いというのもあると思いますので、順を追って段階的にやっていこうと、で、最終的に公表をする前に、最終的な確認をする際にいろんなことも含めて医療機関への対応もお願いをしようと、いうふうに思っておりますので、あとはその時期の問題だけだろうとは思いますけれども、一応、私どもとしては順を追って作業を進めて……
――花井：…と、いうことは、少なくても公開する医療機関については、検査をアクティブに連絡するなり、わかる部分については、もうちゃんと連絡して検査を促すなりの対応をしてくださいよ、ということは、言うつもりでいるわけですか？
まあそこも、これから公表、最終的な公表……
――花井：……だとすればそれは時期の問題だけだから……
公表の際に、どういうふうなかたちにするかはですね、ちょっと私の一存では、今、決めかねますけれども、（一同騒然）ただですね、基本的に公表する際には、どこまで医療機関にお願いをすべきものなのかですね、それはきちんと整理をしてお願いをすることはすると
――花井：だから僕が、僕らが言っているのは、やっぱりそこ、時期については、今はちょっと、今すぐできるだろうという話と、今、８月で、もう９月になるから９、10、11と３か月でも患者の命だといえば、それはそうだけれども、じゃあまあ３か月、もしくは早く２、３か月の時間差も僕ら認めないけど、とりあえず、じゃあ３か月遅れますと、２か月、３か月遅れますと、その時にじゃあなにができるの、といわれたときに、その医療機関に患者の最大限のフォローアップをしろ、ということすらね、決断できないという理由はなんなのですか？
いやいや、決断できないのではなくて、私の一存ではなくて、やっぱり全体で公表する際には、機関部の決断がなくてはいけないのですけれども、ただ基本的にですね、なんですかね、リストを出すて終わりということではないと思いますので、できる限りのことはお願いをする必要はあるとは思います。ただ、その出来る限りのレベルがどれくらいになるかといことは、ちょっとこれからいろいろ……
――いや、そっちの話ではなくてね、僕はやっぱりいちばん大事なのはね、先ほどの話では、すでにわかっているものがあるみたいなのですね、医療機関によっては。この人には使ったということが、ある医療機関が自覚していると。
ただその私どもが一回、最初にですね、お願いをしたことはですね、まあ、とりあえずリストに名前がありますと、メーカーから出されたリストにはありますと、で、これについて正しいかどうかですね、あるいはその、あるいはお考えがあれば、うちではまったく使ったことがないとかですね、あるいはそういうことがあれば、まず、事実確認をさせていただきたいと、で、そこがないとですね、そのまあ、こういうことを申し上げるのはいいことかどうかわかりませんが、たとえば「うちはまったく使ったことがない」と、おっしゃっている病院もあって……
――だからね、ややこしいケースの議論はしていないですよ。だから議論を整理してほしいですけど、公表のタイミングがいつかという話ではなくて、そういうケースもあるだろうけれども、僕らがいっているのはそうではなくて、ああ確かにこの人に使った、と医療機関が確信するケースがあるだろうと、申しているケースがね、それに関してはね、早くいうべきだと、その人の立場にたったらわかると思うのですけど、それで結局３か月ね、実は私に関してはわかっていたのに、わかっていないものはやっぱり仕方がないでしょう、確認できないわけだから。医療機関も自覚していたと、だけどまあ、公表をいたずらに待った、その時点のタイミングまで「検査を受けなさい」といってもらえなかったと、いうことにならないように、それがね、過去の薬害の時間の遅れが、いちばん薬害ではね、なぜ、これだけ時間がかかるのだと、あのときにすぐに、というのが、被害者を増やしているからね。そこは、本当に薬害を反省してくれるのだったら、医療機関でわかっているものがあればね、医療機関がすでにわかっているものがあれば、それはすみやかに検査をするように勧めていってくださいよ、というようなね、ほんとう数行のね、通知だけは、あらかじめ出しておくと、みなさんもゆっくりと、――ゆっくりしてもらったら困りますけれども、一生けんめいできるだけ努力しても２、３か月かかるのだという努力を、していただいたらいいと思うのですけど、それをするまでにわかっている人がいてるのだったらね、あるのだったらそれは出してくべきじゃないかということをね。
――その通達を出していただいたら、自主的に調査して、公表する病院も、もっと増えてくると思うのですけど……
――7000余名もいっぺんに調査するわけではないでしょう。順次やっていくのですか？
いや、全部、全部やっております、いや全部やっております。全部、調査、全部やっております。ですから我々は人手を総動員して、結果として6000いくつですけど、7000、6,500ぐらいですけど、6.500通の郵便を出して……
――厚労省は、厚労省で、今確認作業をしていますと、でだけど、それとは別にね、医療機関で確認できているものがあるならば、それに関しては検査を勧めていってくださいよ。ということを最初に出しておく、ということはできないのですか？ という主旨なのですよ。
ですから、ですから、あの私どもは、まああの結果として６月から始めて年内ということが、いろいろあるかもしれませんけど、我々として最大限できる努力を考えて、順を追ってですね段階的にきちんとしたかたちで出す、というふうに思っておりますので、やはり医療機関の側からすれば、たとえば身に覚えのないリストに載っていたというのは……（一同騒然）……そういうことをしても、ひとつずつ確認をしてですね、あの医療機関、対象となった医療機関の方々に、あのたとえば医療機関の側からしてみれば、ある日突然、自分の病院が出ていて、いったいこれは何か、ということがあると思いますけど……
――花井：いや公表の問題は、それは理解しているのよ。それはそうじゃない。論定が違う、公表の問題じゃない、公表はそういうふうにすすめて公表しなければ確かにウェルファーマーが勝手に出しているリストだから、メーカーのリストなわけでしょう、それは。しかも営業上の。それをもろに行政がね、オフィシャルにそのまま公表するというのは乱暴だし、調査をして確認するというのは、それはもういいのですよ。そうではないですよ、これは……
で、その課程のなかで……
――通達を出してもらうのですから、それは明るみに出ないじゃないですか、公表するわけではないので……
――すみません、あの私、医療関係に勤めていたのですけど最近まで、こういうことがあって、あのカルテを今、いろいろ検査しています病院のなかで、でも、いろいろこういった事件があるので見直しをしようかということで、医療機関、私の方の医療機関の関連会社の全部を、カルテを、もう危ないようなもカルテを外してしまう、そういう会議で通ります。そういう、本当なのですけど、そういういろんなことを調べたいろんなことがはいってきているから、それだったら、そういうことも考えて県とかそういのもので食い違いが起こるよな、わからないようなカルテは外していこうかという話も出ておりまして、それはあの、医療関係だとそれが当然だと思いますけど。だから早めにしてください。最近まで勤めていたのです。
――だから、公表しなくてもいいのですよ。その前に、その、前に自分ところで、そういうことに身に覚えがあるのだったら、早くその患者さんに検査をするように、あなたのほうから通達を出してください、と。
――具体的にいえばね、通達を出してくれと、今、言っている文面はどんな文面かというと、現在、厚労省では確認作業をしている最中です。と、だから確認作業終了後に公表したり、またお願いすることがあるかもしれませんが、それとは別途ね、医療機関のほうで明らかにこれを使ったということを把握しているものがあるケースがある場合は、できるだけその患者に対して検査を受けるように勧めていってくださいね。というのを最初にとりあえず出しておくと、そういう主旨のお願い……それが、できませんかという……。それがなんでできない？
――花井：緊急性が、これは緊急するかという話だということで、書いているわけだから……
――それが、そこがね、本当はできたのに、それが一人でもね、一人いるか何人いるかもわからないけど、その時に教えてくれた検査をして助かったものがね、やっぱりそれがその３か月間、なんかいたずらにそれは邪魔くさいな、とか思って延びて、なにか母子感染したとか、なんかなってきたら、それがこれまでの薬害の反省に活かされたのか、という話になると思うのですね。その通知を一つ出しておいてもらうだけで、一生懸命、厚労省、精一杯、健康をこれ以上、被害を増やさないようにと努力してくれたなと、精一杯そのあとに公表もしてくれてと、公表がちょっと時間かかるから、わかっているぶんからやっていって努力してくれたな、とそういうかたちになるのではないですか、ということで一定のこの場で理解が得られたので、じゃあ責任者に聞きにいきます。という雰囲気だったと思うのですよね。ちょっとそこ、その点を理解して検討していただきたいと思う。
――きつい言い方なのですけどね、３か月、あんたがそういうことをいって延ばして、その間に亡くなったら、あんた責任とるのか。
……
――あんた、いったい責任もとる、その覚悟でやるのか。
……えっと……
――わかっていてしない、ということは、要請してくれ、ということをいっているのですよ、命令をしろと言っているのではないのですよ。わかりもしないことを命令しろとは言ったりしない。わかっていれば、やったことに対していうことを要請する文章を出してくださいという、なぜこれが聞けないのか。
――はやり国民の方に顔が向いてないからではないですか。
私どもは調査をしないとかいっているのではなくて、メーカーから今までメーカーのものをですね、取り寄せて作業ということは、これまで必ずしも十分やってきたことはなかったと思いますけど、我々はそれをやってですね、公表に向けて作業をすすめていますので、反省になっていないというわけではなくて、それに基づいてですから、そういうところのうえで作業をすすめていると、で、これから、その年末をメドに……
――あの、ひとつだけ確認。話を折って申し訳ないですけれども、先ほどのお話だと二次通達で二次確認の通達の文面のなかに言っていることは、そのへんの方がおっしゃったのですけど「可能であろう」。それだったら、もう少し早くならないかどうかを行政に確認してください言っているのですよ。その確認ですよね。（――そうです）
ですから、今、今作業を……
――厚労省は調査をしろ、とか、そんな話はしていないですよ。厚労省の言い分はよくわかります。一行たりとも忘れていないわけでしょう、あの日の文言を……。そうおっしゃっていましたから。ですから厚労省も薬害を起こしたくないというのは、一行たりとも忘れずに仕事をやっているのだから、その分、よくわかっているので、それをふまえて答えてもらったらいいのですけど、３か月後に出せるといって、出せますか？ と聞いたら調査の話に、公表の話に戻されても話がおかしいので。
――花井：だから、要するに中山案から後退してるのだね、いってきたら、結局ね。実は。よくよく考えたら……だから
――３か月後に出せるのは、私の考えだ、と言ったのを聞いたのでしょう？
――花井：10月って言って、その30か所の……
確認、確認も、まあ二次確認の時に、その文面として、そのまあ、お願いベースで入れるということで、私のほうはそうしたい、ということでお話して、実際その戻って、まあそういう方法は確かにあるね、と。ただその前にやるということについて、あのちょっといろいろ議論があったというところなのです。だから……
――そのことも二次確認の時には出せるということ？
あの、二次ではそれを入れるかたちですすめていきたいと私は思っております。二次に、二次確認については……
――二次確認というのは答申が出てから？……
ええ……
――花井：ああ、それはでも、さっきの回答よりは、ちょっとはこっちにきているよ。（一同笑）
――なぜ、しないの。なぜ、したくないの？
――花井：いや、ちょっと待って。何をしない、といっているの？
――検査を早くしなさいよ、という。患者さんに対して、国民に対して、そういうふうにお願いをしていくというのをなぜやらないの？
――ちょっと待って、二次確認をしていくというのは……
――切手代がかかるから？
――切手代は、出すって言っているから、弁護士さんが……（――（笑）言っていない……）
――いや、違うのだよ。国はぜんぜん責任を感じていないのだよ。だからそれを怒るのだよ。
――あのね、50年後、100年後ね、やっぱりあなたたちは名前をもね、写真もね、全部出ますよ。この人たちは、今どうやって方向を決めるか、責任は重たいと思いますよ。
――あの、すみませんちょっと言っていただいた方にはあれですけど、二次確認のついでで、今、僕がお願いしたような文面を入れることに関してはオッケーなのですか？ 横の人はその方向でいきたいと考えているとおっしゃったけど、その点はどうなのですか。少なくともまず、まず……
あのそれは、えっと……
――なんでできない？ ――なんで……
――花井：ちょっとちょっと待って。できるかできないか、まだいっていないから。
……えっとですね。あのいろんなお話があったので、いろんなふうなことを申し上げたと思いますが、私どもとしては、そもそもは、その、えー、いや先ほど、公表の話とは違うというお話ですけれども、そのメーカーからのものをもらって、それでやっぱり医療機関の方々にも、そのご理解をいただきながらすすまないとですね、公表は公表で後は知らないよといわれても、それは困るのでやっぱり医療機関の方々のところには、元患者さんは問い合わせをされますから、その時に医療機関もそのご理解をいただいたかたちで対応していただきたいというふうに思っておりますから、そのためにはやっぱり段階を追うということが必要だと思います。で、あの、第一回目の確認はその事実関係はどうですかと、それから状況はどうなのかと、いうことがまず聞きたいと。そこがわからないのでですね、そのリストがあったからそれで、みんなあなたたちはあるのだろうと、そういうことではなくて、状況を教えてくださいということが、まず第一段階だというふうに思います。ですから、そういうかたちで、まず医療機関として、まあそのなかでもやはりこういうことが、「けしからん」というところも、もちろんあるでしょうし、我々は身に覚えもないのにこんなことをされるのは、なんだと、いうところもあると思いますけれども……
――花井：そこがけしからん……
――その議論は終わっているのですよ。申し訳ないけど……
すみません、すみませんそこが問題なのです。ですから我々は何をするかというと、何をして、あの６月からやってきているかというと、段階を追ってきちっと、そのみなさん医療機関にご理解をいただくことが、まず大事と。で、まずその基本的に今の段階は調査をした、と。どういう状況かを聞いている。という段階なので、次にその結果を見てですね、たとえば、どれくらいカルテが残っているのか、それについて、それがその実際に調べられる状況であるのかどうか。いうことを、（一同反論）それをまとめたうえで、じゃあそのカルテが残っているところに対して、今のようなお願いをするのか、しないのかですね、そういうことも含めて次の段階で考えて、まあもう一度確認するということをしたいというふうに、順を追ってやりたいというふうにやりたいと思っています。あの、今のお話の、先ほどの、もともとあった、その医療機関、カルテのあるところについては、患者さんにお知らせしていただくということも、当然、考慮に入れるべき話だと思いますけれども、やっぱり順を追ってやっていくというのは……
――順を追わなくていいのだよ。
――だからね、何か月か遅れたらその人の立場になったらね……（――患者さんの人権はどうなるのだ！ あなたはわかっていないな。）被害者ってね、必ずそこに出てきたら、僕らは全部再現しているのだけど、何か月、私の場合、早くわかっていたのだったら、それだったら、私たちには被害はなかったという、そんな人を僕らもつくりたくないのですよ。あの時、厚労省はできたのではないのと、伝えること。ということになってくると、そういう人たちをつくりたくないのですね。だから、その通知だけは早くやっておかないと、やっぱりその、この期間になにか母子感染したとか、この期間に死亡したと、いうことになるならば、やっぱり順を追って手続きをすることに、僕たちは一定の理解を示してきているのですよ、ずっと。今、一生けんめい言っていることは、ご苦労様という感じも若干、一定あるわけですよ。若干ではなくて、一定あるわけですよ。ちょっと言葉を間違えました。唯一言っているのは、その時にすでに医療機関に自覚があるならばね、それはどこかということを厚労省は特定する必要はなくて、もし、みなさんで明らかにわかっているのだったら、それは医療機関に対してね、実はこれはもう患者の立場を考えると、患者に絶対に伝えなければいけない大事なことなのだという気持ちも医療機関に伝えてほしいし、そういう意味でも、すでにわかっている明らかに使ったのが、わかっているのだったら検査を勧めてくださいよと、いうことを、医療機関がよくわからないといっているのだったら、確認作業を待たなければいけませんけどね、わかっているぶんに関してはということを早めにやってほしいというのが、これからの行政で僕たちはお願いしたいことだということなのですね。
――花井：この文章の書きぶりはね、今、調査中であるのに、まあ行政の文章はそれだけ重みがあるものだと思いますから、あれなのですけれども、その、現在わかっている患者さんには、この前お願いしたことでございます。ですよね、で、今、ちょっと随時、全医療機関に状況把握については、こちらも努力してまた次にお願いすることになろうかと思うけど、みたいな話で、医療機関に対してはしなりら、その緊急性がある患者さんへの早期発見という観点から、もしわかっている患者がいれば、その前としで病院の方で患者さんへ連絡を取ってください。という紙を出す話は、結構いい案、いい案ですよね。……というのはその厚生労働省としても、それをやることによって病院の理解を順次得ていくということは、もちろん病院も事情はよくわからないこともないですけども、ある意味やっぱり強力に厚生労働省としては、患者のやっぱりなんていうのなあ、命を第一に考えているという意味になるし、まさに病院の責任なのですよ、本来ね、こんなものは。医療機関の責任なのですよ。その医療機関に対して厚生労働省が、医療機関が当然やるべき医療の内容をまっとうしてくださいよ、とお願いベースで紙を出すことはね、いい政策だと思うのですよ。金の分ぐらいのこと、安く、しかも安いもの、はっきりいえば。コスト的に。これ出しておいて、そんなに、その医療機関の抵抗とか、なんかほかの理由があるのですか？ そんなに悪い政策ではないと思いますよ。文章、今までの順を追って、というなかでね、さっき中山さんがね、まあ、順を追って、という、そういうような流れのなかで、こう、うまいことを、担当レベルでこういう部分は入れようとか、そういう話もあるのだけど、そんなに悪い案ではないと思うのですけど、なんで、そんなに手順にこだわるのか、なにかほかに理由があるのですか？ 病院とか、なにかうるさいところがあるのですか。いい話でしょう結構。
あの、まさに、一生けんめい作業をすすめておりますので……うーん
――どうしてわらないの？
――花井：そんなに悪い話ではないと思うのですよね。
――命令する、といったら、抵抗、あなた抵抗しないといけないだろうけれど……病院に要望するわけでしょう？ それをなんで、そういうことができないの？
――花井：あの……病院は責められてもね、行政は責められる話ではないわけであって、本来は。本来、病院がこんな仕方のないもの、社会問題化していたらね、自分の客なわけだ、はっきりいって病院は。客から医療費もらって病院があるわけで、そんなのね…………
――さっきも言ったけど三菱自動車がね、欠陥のある車がね、どれだけ何台あるかを、ちゃんと確認するのに、もし３か月かかるとしたら、その間、確認する作業をしたらいいのだけれども、明らかにあの人は欠陥のある車に乗っているかが、ディーラーレベルでわっているのだったら、その人に修理に来るように言っていってくださいよ、と言いながら確認作業をしていったらいいわけでしょう。それは本当に一番に命を守ろうとしているじゃないですか。そういうかたちをとってもらえないか、ということだけなのです。
――花井：三菱自動車はもっとひどいのですよ。あれは運輸省にこう取り合って、ハシゴ外して自分たちだけいい格好して全部、三菱に押し付けられたでしょう。
――だからね、その間に本当はその人はわかっているのだけど、全部の結果を待っているあいだに、部品の欠陥で事故を起こして死んでしまった人の気持ちというが僕らみんなわかっているからね。そんな人を増やしてほしくないと。だから、そういう努力はしておいてほしいと。たったひと言の通達なのですよ。わかっているのだったら、早く検査を勧めておいてと。もう、部品の欠陥がある車に乗っていると、ディーラーレベルでわっているのだったら、その人は早めに修理させておいてよ、と。そういう言葉をなぜ、その３か月遅れで、その間に被害にあっているが、薬害の被害者でしょう？
――医療機関の気分を害さないような、あんたは文章を書いて、要請文を書いて出したらいいことでしょう。それがなぜできないのだ。
――なぜ、こだわるの？
――交通事故を起こしたら、迅速な救助義務があるわけですよね。それと同じだと思いますよ。ひき逃げをすれば、現場検証がとられますよね。
――花井：ひき逃げをしているのはこれは医療機関なのですね。はっきり言えば。だから、はっきり言って医療機関にひき逃げするなよ、ということを言っておくほうがいいに決まっているので、なにも医療機関の責任を、ここでみなさんから袋叩きにあう必要はなくて、なんか、そんなに悪い案ではないと思うのだけれど、なんか、まずいのですかね？ 検討の余地もないですか。そんなに、時間があれなので、あれなのですけれども。
――理由がわからないわ。……郵送料が高くつからダメなのです。というのだったら、それ、言ってちょうだいよ。
――花井：いや、違うね。6500円×何十円でしょう。そういう問題ではないのですよ。
――早期発見、早期治療したほうが、医療費はかからないじゃないですか。重度になればなるほど医療費がかかってくる……
――花井：実態としたら、それは３か月の話だからね。
――ホンダ：質問一ついいですか。衆議議議員のホンダですけど。今、、役職とお名前を教えてもらっていいですか？
血液対策企画課のウラヤマです。
――ホンダ：さっきの時に、上司とかと相談はしてこられました？ 車で。前に、このことについて。いまのみなさんの提案について、意見するときの立場。
うちの課のなかで、まあ、相談してきました。
――ホンダ：誰ですか？ 誰の判断ですか。
いや、誰といいますか。うちの課ですから、当然、課長もおりますし、交えて、いまの作業を一生けんめいやっていくと……
――ホンダ：課長が？ 断ってこい、ということなのですね。
断ってこいということではなくて……（一同笑）
――いまの作業を一生けんめいにやってもらうことは、もう、もちろんなのですよ。それとは違う話なのですよね、これは。
――花井：ちょっと、ごめんなさい。……ちょっと待ってください。先生にちょっと話、させましょう。
――ホンダ：あの、課長どまりですね。いや、政策決定が僕は納得がいかないのであまりにも、皆さんといっしょで。だから、ちょっと過程を聞きたいのですが、確認のために。今後のためにも。課長の上には相談していないですよね。課長の判断でいいのですね。……この決定は。
あの、今、限られた時間でしたので、あの、もう時間が、あれだという話ですので……
――ホンダ：……そうですね。じゃあ、逆に、課長がダメだったら、上の方もいるのですから、もう一回考え直す、としたらどうでしょう？ ちょっと……
――さっきまで厚生労働大臣がいてたのに……
――ホンダ：いや、上との相談、上の局長だって、こんな大事なことを勝手に課長レベルで判断されて、あとで責任を取らされても大変ですよ。本当に。検討して、したほうが、いいのではないですか、もう一回。
――花井：持ち帰りありだね……
――本当に、この３か月間に被害者が出たら大変ですよ。……厚労省やること、やっていたけど、怒ってしまったのなら仕方がないけど……
――花井：この、この話があるから、そういう患者さんが見つかったら、あとから出たら、多分マスコミの人が喜んで、えらいことになるでしょう。だから……
じゃあ、はい、えっと、いまの先生のお話をいただきまして、今、私がどういうふうにするかという方向は、私のレベルでは、今は申し上げられませんけども、持ち帰りまして、あの、今日はちょっと限られた時間でございましたので、この話はご容赦いただくということにして、中、で、あのもう一度相談をしたいというふうに……
――いつ、返事いただけます？
ちょっと、その、あの別に、長々というつもりはございませんけれど……
――あんまり長いとね、長いとね、３か月が過ぎますからね。
はい、あの、はい。わかっております。はい。ただちょっと……
――ホンダ：遅くても今月中でいいですね……
――ホンダ先生にすぐ報告してくださいね。
――ホンダ：いや、皆さんの代表者と……
――事務局とホンダ先生に連絡してください。
はい。あの……できるだけ早く、今月中ということですので、そこは、はい。
――ホンダ：遅くとも、今月中と……
――花井：はい。それでは、一応すべての議題が終わりまして……どうも。
――あのマスヤマさんでしたかね。実態調査の範囲を……最初、あとでお知らせするということは、あとでというのは、今日ではなくて……
――花井：厚生科研でやる現状分析、現状調査の範囲はあとからですね。はい。……正式に……マスヤマさんに聞いたら、マスヤマさんにちょっと聞いてみて……マスヤマさんは、ちょっとまた報告してくれると……
マスダさんも忙しいですから、事務局に必ず連絡してください。
あ、事務局のほうに。
はい。
薬被連の事務局。
……ああそうですか。
あの、マスダさんご存知ですか。
だから、CCでここにはいっていると
――花井：じゃあ、どうも本当にありがとうございます。えー、長い、長時間、皆さんご苦労様でございます。あの厚生労働省の皆さんもご苦労様でございます。
（以上）