２００６年８月２4日
厚生労働大臣 川崎 二郎 殿
要望書
全国薬害被害者団体連絡協議会
代表世話人 花井十伍
（構成団体）
ＭＭＲ（新３種混合ワクチン）被害児を救援する会
大阪ＨＩＶ薬害訴訟原告団
財団法人 いしずえ（サリドマイド福祉センター）
財団法人 京都スモン基金
薬害筋短縮症の会
薬害ヤコブ病被害者・弁護団全国連絡会議
陣痛促進剤による被害を考える会
スモンの会全国連絡協議会
東京ＨＩＶ訴訟原告団
薬害肝炎全国原告団
イレッサ薬害被害者の会
全国薬害被害者団体連絡協議会（略称薬被連）は、薬害被害者当事者団体のみで構成される唯一の連絡協議会です。私たちは薬害被害の教訓を生かし、薬害根絶を実現するべくさまざまな活動を行っています。私たち薬害被害者は薬害根絶誓いの碑が建立された8月24日を「薬害根絶デー」としています。
本日の協議の課題として、下記の通り要望致します。
記
１、過去に血液製剤等によるウイルス性肝炎感染が拡大したのは、国の薬務行政・血液行政等の不備によるものだ、と考えます。これら感染被害者の全面救済を早急に実現してください。
２、改正薬事法の成立を踏まえ、一般用医薬品の陳列や情報提供の在り方等に関する協議の場を設けてください。
３、陣痛促進剤（子宮収縮剤）の副作用による産科医療事故が後を絶ちません。昨年、母子保健課の陣痛促進剤に関する認許の甘さが指摘されたところですが、母子健康手帳や母親教室のテキストに陣痛促進剤リスク説明の記載を早急に実現してください。
４、医薬品副作用被害及び生物由来製品等感染被害の救済制度について、その救済対象や給付内容、手続き等の見直しについて検討をはじめてください。具体的には、①抗がん剤を対象とすること、②医療費・医療手当の請求期限「2年」の見直し、③胎児死亡の救済、④介護者への手当、⑤障害者自立支援法による自己負担分の補償などです。
５、予防接種における安全確保のために、①副作用情報の迅速な収集、その評価と活用の体制づくり、及び②重大な副作用が疑われた際、迅速に接種中止の判断を行い、被害を最小限にとどめる体制づくり、また③MMR大阪高裁判決が指摘したワクチンメーカーへの指導監督義務の遂行、等々を早急に具体化してください。
６、薬害の被害拡大防止や医療安全確保のために、患者と医療者が情報共有できるよう、医療機関の窓口で薬剤名なども全て記載されたレセプト相当の詳しい明細書を、全ての患者に発行するよう取り組みを始めていただきたい。とくに、診療記録をＩＴ化した医療機関についてはすみやかに明細発行を実現するよう指導してください。
７、医師の処方箋なしで医療用医薬品が販売されるという報道（テオフィリン錠他）がありました。こうした事態を踏まえ、厚生労働省は、一般用医薬品販売業者に対する監督体制を強化してください。
以上
【交渉内容】
日 時 平成18年８月24日（木） 14：00～16：00
場 所 厚生労働省 共用４・５会議室
対応部局及び対応者
健康局 結核感染症課 高山専門官
雇用均等・児童家庭局 母子保健課 中込係長
保険局 医療課 筒井係員
医薬食品局 総務課 生田補佐
副作用被害対策室 野澤補佐
安全対策課 鬼山専門官
監視指導麻薬対策課 光岡補佐
東野指導官
血液対策課 稲岡補佐
薬被連
それでは、議題に沿いまして進めさせていただきたいと思います。私たちは薬害根絶ということで何とか根絶しようということで毎年、このような場を設けさせていただいております。まず１列がＣ型肝炎に関する問題です。特にウイルス性肝炎の拡大について、薬務行政、血液行政、過去に不備があったということで、今ちょうど裁判をやっているわけですが、この感染被害に対する救済処置を何とか進めていただきたいということでこの件についてです。
厚労省
こちらの一番上になります。今も訴訟中であるということでございますね、血液製剤フィブリノゲン製剤については、非常に多くの産婦の命を救ってきたと、産婦人科医からも広く評価され、存続要望が出されたということで、現在でもドイツ等、国際的には有用性が認められているということから、国家賠償法上の責任を問われるものではないというように考えています。厚生労働省としては、Ｃ型肝炎等の緊急総合対策を実施して、感染経路のいかんを問わず、肝炎ウイルス検査の実施、あるいは〓体制の整備等に取り組んでいきたいとこういうことですね。引き続きＣ型肝炎の対策の充実に努めてまいりたいと思っております。
薬被連 この件につきまして質疑を。
山口：薬害肝炎全国原告団代表の山口といいます。今、Ｃ型肝炎について引き続き取り組んでいると言いました。また数日前には専門の拠点病院の整備ということでニュースにも流れておりました。そういう取り組みも今からされるということなのですけれども、何よりもそういうお話を聞いても、大阪判決後のＣ型肝炎は係争中なのですけれども、大阪判決後の国の対応を見ているとですね、本当にやってくれるのか、くれているのかという疑問を感じております。特に、今日は大臣がじかに前に出てこられて要望書を受け取っていただいたのですけど、やはり、大阪判決は司法の場で、国の責任を認めた、ということで、その後で、私たちに対して謝罪があるべき、それが道義だというふうに思っておりますが、面談すら拒否されまして、またそれに加えて控訴までされたということで、非常に怒りを通り越して、私たち裁判をしている原告というのは、自分たちだけのことではなくて、この「薬害根絶デー」の薬害ということを繰り返されないためにも、この裁判で、ぜひ解決していきたいという思いがありますので、そういった国の対応を見ていますと、今後、未来に薬害を繰り返されるのではないかなと、そういった恐怖さえ憶えました。やはり、まずは私たち被害者と会って、話を聞いて、そしてどんなふうに苦しんでいるのかを聞いて、何が一番大事なのかということを聞き取りをされて、それから、やはりそういった具体的な対策等を見ていただきたいなというふうに思っています。
ちょっと具体的になりますけれども、検査のことで、2004年までは厚労省交渉では医療機関公表を要請してまいりまして、12月には医療機関を公表していただきましたが、私はそのあと、検査に行かれる方が増えたかなと思って保健所等に尋ねてみまして、他の県も九州各県まわって聞いてまいりました。ずっと増えてないですね。検査の医療機関公表のあともですね。そしてやはり、自治体によって検査が有料ですので、やはりこの肝炎という病気、沈黙の臓器と言われますけれども、自覚症状がなくて、また有料ではやはり検査に行かないのだなということがはっきりわかりました。やはりこれからは治療体制のなかに予算とか組み込まれてくると思いますけど、やはり早くＣ型肝炎だということをわかって、早期に治療をすることのほうが、国のそういった予算につなげる対策にも非常に効果的ではないのかなというふうに思います。
本当、ここに出てきている原告は比較的こうやって動けますけれども、なかには、もう肝硬変、肝臓ガンにまで進んで、もう自分は死ぬことしか、もう自分には残されていないという方に会いました。とにかく一刻の猶予も許されないような状態なのです。やはりそこに添付しました全面解決要求書にありますように、国救対策ということで、特に検査体制、それから治療体制のほうを早急に取り組んでいただきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
具体的に今、フィブリノゲンの話が出ていましたけれども、検査、治療に対しての、なんとも偶然にも、雁首揃えてみんなＣ型肝炎の治療中の者ばかりがここにいるのですけど、私どもＨＩＶ多重感染の患者はだいたいインターフェロン20％、厚生労働省の調査では17％という数字ですね、結構ハードルが高い治療である。それも金銭面も大きいのですけれども、特に今の医療体制ではとてもそれを続けるような環境ではないので、その辺はどのように解決を、全面的なことを、一部薬害ではないのだ、それではなく、全面的にそれは感染ルートを問わずにやると言っている中味ですね、どんなことがありますか。いかがでしょうかね。
厚労省
今日は、結核感染症の方しかお見えにならないので…
薬被連
来ていないのですね。それはしかし、ああそうか……医薬行政の話だけではなくて……
あの、それは〓のほうで医薬品のほうのいわゆる肝炎の全面的な総合体制ですか、それについては説明は受けている？ それもまだ出ていないですよね。総合対策について、また改めて説明していただけるということで。別の機会に。
厚労省
そうですね、そうしていただけると。
薬被連
だからあの、要するに裁判になっているからと言ってその患者がどんどん苦しんでいることは変わりないわけで、そのことは別に裁判している、しないは、関係ない話ではあるわけで、実際それがちゃんとできているかどうかということについては、やっぱりあるわけですよね。結構インターフェロンを打って治療するというのは、結構大変だし、現実にいろんな環境としては不利かなということは明らかなので、それをやらずして、だからその係争中のことはどうのと言えないと思うのですね。それがパーフェクトであれば裁判で言われる必要はない。そうでもないのではないか。両方の面があって。もちろん裁判でも大阪の判決でも「薬害考えろ」と言われているわけだから潔く、ここではこれ以上追求しませんが。はいどうぞ。
大阪判決後の会員110番というのは、弁護団のほうで実施されたのですけれども、そのなかでホットラインで出てきた1495件きているのですよ。読ませていただいたら、やはり治療をしたいのだけれども、やはり経済的に無理だという、そういったことで苦しんでいらっしゃる方がたくさんいらっしゃるということですね。お伝えします。公明党のヒアリングで元坂口大臣にお会いしたときに、検査費用のことを言いましたら、大臣は「無料だろう？」というふうにおっしゃったのですね。だからご存知ないのだなということを私は感じて、「自治体によって違いますよ」ということは、こちらのほうから言ったのですけれども、そういった具合で、これに関わっていらっしゃる方がどれだけ本当に理解して、そういったことに取り組んでいらっしゃるのかなとちょっと不思議にも思っているので、よろしくお願いします。
では、整理しますと、まず検査費用が必要かという話が出ていると思うのですが、これについてちゃんとやるということと、それから厚生労働省の権限によって、Ｃ型肝炎の患者の人たちが、思った以上に治療にアクセスしていないという現状が問題であると厚生労働省がコメントされているのですが、その要因、こちら弁護団等がやった電話相談では、「経済理由が大きかった」ということですが、厚生労働省としては、どういう理由があるかということを認識して、でそういう問題をどうやって解決するかということを疾病対策課のほうで検討されるのであれば、それをあとからこちらに紙にでもいいですし、場所を変えてでもいいですが、今の点について説明をいただきたいと思います。
では、二つ目にいきたいと思います。薬事法が改正されまして、一般用医薬品の陳列、情報提供のあり方が、今後この法に基づいて定まっていくようですが、これについて協議の場を設ける。こういうことです。
厚労省
販売製造の担当の総務課の〓です。おかげさまをもちまして、さる６月に改正薬事法を発表したところなのですけれども、まだ制度の細かいところにつきましては、いろいろと決めていかないといけないということであります。施行のほうは、おおむね３年後ということになりますけれども、どういうかたちになるかわかりませんけれども、関係者の方々、もちろん薬害被害者の方々のご意見のほうも今後伺いまして、制度がいいものになるように決めていきたいというふうに考えております。
薬被連
まだ、未定ということですか？
一部ですね、いろんなところから、もう治験の内容は決まったとかですね、陳列方法はもうこれで決まるのだと、そういう非常に不規則な情報があちこちから聞こえていてですね、省としては明確にしてそのへんは今どのようなところにいるかということを宣言しておいていただきたいと思うのですが。
厚労省
まだ、決まっていないです。どちら方面から聞こえてきているのかは、よくわかりませんけれども、治験の内容につきましては関係者からなる検討組織にて検討しますというふうに国会でも答弁をしております。従って、まだその組織が立ち上がっていない現状において、治験の内容が固まっているというのはないです。もう少し申し上げますと、陳列、治験のほうは施行が先になりますので、そちらのほうにつきまして先に検討をすすめて、そのあと、さらに全体施行３年後に向けて制度の詳細を見ていきたいと考えております。重ねて申し上げますけれども、現時点において決まったということはないです。
薬被連
ということは、ここに協議の場を設けてくださいと書いてあるのですが、一応私たちと協議を全くしないままに、もう決まりましたということはないですね。
厚労省
ないですね。
薬被連
わかりました。この件で何かありますか。なければ次に行きたいです。
３ですが、陣痛促進剤の副作用による産科医療事故があとを絶ちませんけれども、昨年、母子健康保健課の陣痛促進剤に関する認許の甘さが指摘されたということがありますが、母子健康手帳や、母親教室のテキストに陣痛促進剤リスクの説明の記載を早急に実現してください。というお話ですが、これはもうそろそろ実現している頃だと思うのですけど。
厚労省
はい。母子健康課母子保健係の〓と申します。母子健康手帳は現在、妊娠中の薬の影響ということで、妊娠中の薬の影響については、事前に使用効果について医師や薬剤師から十分説明を受けましょうと、で適切な用量、用法を守りましょうと。陣痛促進剤のような〓な薬剤の使用についても十分確認しましょうというふうに注意を促しています。詳しくリスクについての説明を記載するにようにそういうふうに要請いただいているところなのですけれども、これはどういった基準で載せられるかということについては〓な検討が必要ではないかなと思っておりますので、母子健康手帳の記載事項の改訂については毎年、必要な改訂を厚生労働省において関係各部署に新たに改訂するということで意見を求めていまして、意見を打診して〓にさせられるような〓でございます。薬品維持管理の方針につきましては〓〓していきたいと思っております。
それから母親教室における授業なのですけれども、これは市町村の設置義務であり、厚生労働省のほうがテキストを示しているという関係にはなるのですけど、常に最新の情報を踏まえて対応させていただいております。医薬食品局と〓医療品ですとか、あるいは医師会などを通じまして新しい〓自治体のほうに〓されて、徹底を図っているところですが、できる限り、そういうふうな指導はしておりますので、母親教室のほうにおいてこれらの指導が図られているというふうに思っております。これについても〓会議がありますので、そういうところでは逐次徹底していきたというふうに思っております。医療関係者さんだけにリスクの提供ということでなくて妊婦さん、〓だけではなくて、妊婦さん、助産婦さん、保健師さん、それぞれそういった説明を受けられるということは必要だと考えております。改訂については〓。
薬被連
慎重に検討することが必要だということだったのですけれども、それでは慎重な検討が始まるということですか。
厚労省
具体的には検討会のほうに議題はのせているとか、そういう具体的な状況ではないのですけど、記載については、省において毎年改訂を行っておりますので、〓いきたいというふうに思っております。
薬被連
この要望に関して、要望して回答が、このことを掲載するにあたっては、慎重な検討が必要だということは、回答としては何もしてないと言っているのか、それともこの要望に対して慎重な検討が必要だという認識は真剣に考えていくと。具体的に検討、この要望に関して、はじめていっていただけるということなのですか。
厚労省
現状では陣痛促進剤について、事前に説明を受けましょうというふうに書いてあって、リスクについてどれくらい書くのかというのは、やはり〓の方々もいろいろありますので、どういうふうな書き方をすれば一番適切に情報が伝わるのかというのがありますので、具体的にどういう〓になるのかというのは、ただリスクだけでは駄目だろうと。その書き方とか内容についてどういうふうに、影響などについて書いていったらいいのかというのは〓については安直に考えてはいけないというふうに思っています。健康手帳のほうの情報の提供は、必要な情報を踏まえまして、必要な改訂を行っておりますので、予防体制については必要な情報をわかりやすく改訂をしたいと思いますので、今までのことを反映したいというふうには思ってはいますけれども、具体的にはどういう文言で載せるのかとか、そういった検討については、これから十分に検討していきたいというふうに思っております。
薬被連
ということは、次回の時にはそれが、リスクをどういうふうに書くかということを今から検討するということは、次回はリスクについて掲載はされるということですね。
厚労省
検討した結果、どういうふうにリスクを説明するかというのがありますので、例えば母子健康手帳に載せなくて、違う情報提供の仕方を考えるということになるかもしれませんので、必ずしも母子健康手帳のページに必ず載せます、ということはちょっと難しいかと思っております。
薬被連
でも少なくてもこれまでの議論のなかでは、陣痛促進剤のリスクについて母子健康手帳にどのように載せるかとういう議論さえなかったのが、次回の改訂に向けては、その議論はされるということですね。
厚労省
母子健康課ではしていきたいとは思ってはいるのですけども、やはり個別の薬剤にかかわる問題ですので、母子保健課として単独で対応できる問題ではありませんので、医薬食品局と〓していきたいとは思っております。
薬被連
まだ決まっていないということですか？ 決まってないということですか。
厚労省
はい。健康手帳の記載の内容については準備中と伺っておりますので、記載内容の変更については、まだ検討できていない…
薬被連
だから、僕らの要望に対する回答としてね、これだけ時間がかかったのは、他にも理由があるのか、単刀直入に答えてほしいのですが、事務方が〓あげると言えばあがるわけで、何度も言っていますけど、毎年改訂があることは僕らもわかっているから、僕らは10年以上前から要望をしてきて、薬の「く」も載っていなかったのを薬を載せて、促進剤という単語を載せてきているけれど、リスクについて全く載せないから、ここに今日も来られていますけど、未だに被害があとを絶たないからね。そもそも医師に聞きましょうといっているけれど、医師や助産師が促進剤の事実を知らないから被害や事故が起こっているということがあるので、事故をなくすように活動してほしいということをずっとここ数年は要望してきているわけですよね。現状を作ったのも僕らの声ですよね。元々はなかったのですから。今の要望はリスクを載せてほしいと、リスク情報についても消費者がわかるように載せてほしいということです。それを検討の場に議題としてあげてもらえている、という回答ですね、ということを確認しているのです。
厚労省
母子健康手帳の担当部局としては、リスクについてどういうふうに書き込めるかということを検討してきたと思っております。ただその個別の薬剤の安全性について医薬食品局と相談しながらと思っていますので、どれくらい書き込めるのかというのはその……
薬被連
医薬食品局のほうに、今回、母子保健課としては要望があって、今まで陣痛促進剤は説明を受けて、としか書いてないけれども、何らのリスクがそこに書けるかどうかについては、次の専門部署にどのようなリスクの表現が可能かということを紹介して、そしてその可能性について、検討をするという約束を今していると確認していいのですね。
厚労省
母子保健課としては伝えているように思っているのですが、母子健康手帳と母親教室とか、そういった一般的な〓内容についてどういった情報について周知お伝えしていくのかということは、厚生労働省のなかのそれぞれの主管部局のほうに内容についてそれをどういうふうに周知伝えていくのかというのをうちの課としては思っています。もちろんリスクについての正確に伝える情報が必要だというふうに、母子保健課としても思ってはいるのですけど、例えば妊婦さんがマグロなどのお刺身を食べ過ぎると、水銀が残留している可能性があるので、恐れがあるので、あまり毎日続けてマグロのお刺身ばかり食べないほうがいいですよというような〓したのですけれども、そうしますと、妊娠中に不安をあおるようなことを言って、今まで私は刺身を食べてしまったのですけど、そんなことを言われても困るというような、大変不安に思ったというお電話での相談も受けております。ですのでそういった〓不安をあおらないように正確な情報を伝えるのはすごく難しいなというふうに思っておりますので、そういうことについても専門家の意見とか、〓どういうふうにきめ細かい情報提供していったらいいのかというのは母子保健課として考えていけたらと思っています。
薬被連
そうしたら、薬の専門家が実は陣痛促進剤の被害について知らない。助産師の教育担当の人と話をしていたのですけど、陣痛促進剤、多くの人に使われている促進剤で、感受性の個人差は200倍以上あるということを知らない。教えられていない。教える側も知らない。だから僕らが、こんな被害が起こっているというのを持ってきて、被害者がもってきて厚労省は慌てて、文書で最大使用量を半分以下にしたり、改訂したり、定的注射ではなくて、一分間に三滴という点滴を始めると文書を改訂したり、全部被害者に指摘されて被害者の交渉を受けて厚労省はやってきたわけですよね。それってリスクを知らないわけですよね。厚労省の主管も。全部僕たちが話しをしてきているわけ。
（１本目テープ終了）
厚労省
……情報をお伝え、課として、していきたいと思っていますので、せっかく母子健康手帳を作っている担当ですので〓〓。
薬被連
検討会というのは立ち上がっているの？
厚労省
いえ、行われる場合と、会議として行われない場合があって、担当補佐ですとか、あるいは有識者のご意見を踏まえて事務局に移行するとかいう場合もございます。で、今度についてはどういうふうなかたちにするのか検討会にしていくのか、まだ決まっておりませんので、必ず毎年…
薬被連
行われないわけはないのでしょう？
厚労省
検討会議みたいな感じで、有識者を招いて一堂に会して、会議を開くかどうかというのは、それは毎年行っているものではないのですね。ただその内容の改訂というのは毎年やりまして、内容の改訂については有識者にテープと郵送ですと、団体に意見を聞いたりとかいうようなことで事務的に積み上げていっていくというようなことはあります。
薬被連
今度、医薬食品局というか、医薬品機構のほうでは、店頭の文書を、一般の人でもわかりやすく読み下せるものを作る作業を今やっているようですけれども、だから、そういうところを、今おっしゃられて問題意識を持たれたのではないかと思うのですが、一般の人にわかる医薬品のリスク情報というのは、今〓打ち出しているので、ちょっと打ち合わせをしていただいて、陣痛促進剤のリスクということが一般の人にどういうふうにわかりやすく説明できて、それは別に〓ではなくて、担当サイエンス部門の専門家が〓そういうことを連携というか検討してもらえませんか。それで、もし載せませんという時は、一報もらえますか。来年また、ちょうど一年後に同じ議題を載せて、また同じところをぐるぐるまわるのはちょっと、うまくいかなかった場合には、どうしてうまくいかなかったのか、我々でも検討して、誰がどう言ったのかとか調べたいので、12月まで長いのですけど、今まずいと雰囲気まずいと、今回、載せられないというときには、知らん顔せずにご一報いただけますか。
また検討が始まった時にでも、要望書を改めて出したいと思いますので。
じゃあよろしく。そこはお願いいたします。来年はちょっとまた前向きにどうこうと話せるかもしれないから。この件で何かございますか。
はい。では、４番目ですが、救済制度は、もうそろそろ見直しをしてほしいと。生物由来製品はもう積み重ねて見直して、充実しているではないかとおっしゃるかもしれませんが、全体として、いくつかもうやはりそろそろ時代と合わないところがあるのではないかということでございます。具体的に抗ガン剤の医療。二つ目はいわゆる請求期限を見直すと。３は胎児、胎児の死亡、胎児は人ではないということで、保険の範例で最近胎児も被害を求めることになりまして、感情からすれば胎児で亡くなった場合と、生まれてすぐ亡くなった場合では違うだろうというのは、人間の感情からすれば受け入れ難くて、やはりそういうことを裁判所も判断したのだと思います。ですがこの制度ではそれがそうなっていない。それから介護者の〓の問題。それから被害者の自立支援法に基づいて自己負担が増えているわけですが、こういったものに対しても救済していただきたいということで、救済の制度についてお願いしたい。
厚労省
医薬品副作用被害救済制度におきましては、法律上、ガン、その他、特殊疾病に使用されることが目的にされている医薬費であって、厚生労働大臣が指定するものについては制度の対象外とされております。具体的には厚生労働大臣の告示により、抗ガン剤等が除外医薬品として指定されているとあります。こうした処置は、重篤な疾病等の治療のため、患者にとっても相当の高い頻度で、重い副作用の発生が予想されるべきある医薬品についてまで、医薬品製造販売業者の全体の社会的責任に基づく負担で給付を行う制度で、給付をすることが困難と考えられていることに基づくものでありまして、ご指摘の抗ガン剤に関しましても、個々の医薬品において予想される副作用の頻度や重篤性を勘案し、先ほど申しました考え方によりまして、除外医薬品というかたちにさせていただいているものでございまして、今の段階で抗ガン剤を対象にするということは困難であるということになります。
２番の医療費・医療手当の請求期限「2年」の見直しということでございますが、医薬品副作用被害救済制度における医療費及び、医療手当の請求期限につきましては、予防接種、被害救済制度や、労働者災害保障保険制度における、類似の給付と同様に２年となっております。他の類似の制度と比較しましてもこの制度における請求期間は特に短いものではないと考えているところでございます。しかしながら、被害者団体の方々からのこの請求期限を延長してほしいというご要望が前からあることは承知しておりまして、昨年、医薬品機構において実態調査も行いました。その調査期間を勘案しまして、関係方面の考え方を聞きながら、検討をしていく必要があるものと考えております。
３番の胎児死亡の救済でございますが、我が国においては過失責任主義である不法行為責任等の民事責任制度とは別に、製薬企業の社会的責任に基づき医薬品を適正に使用したのにも関わらず、発生した副作用による健康被害の迅速な救済ということで、製薬企業の拠出金により医療費、障害年金等の救済給付を支給する副作用被害救済制度が設けられているということでございます。このため、陣痛促進剤等の副作用により胎児が死亡し、母親に重篤な健康被害が発生した場合には、支給要求に合致したことになりますので、母親に対して医療費等をお支払いすることはすでに実施しているところでございます。なお、母親に重篤な健康被害が発生しなくても胎児が死亡したことにもって、母親に対して救済給付を支給等すべき、というご指摘ではございますが、この救済制度は、先ほども話がでましたが、治験の一般法である民法では胎児は人とは認められていないため、胎児の死亡について特別に給付を行うことは困難であるということでございます。またこの救済制度、医薬品副作用被害救済制度というのは、日本独自のものでございまして、他国に例をみない制度でございます。この制度の維持というのが、関係者の理解も踏まえて製薬企業の社会的責任に基づくものとして運営されていることなどを考えますと、民法における不法行為に基づく慰謝料とは同様に考えることができないため、ご指摘のような救済給付の支給は困難だと考えております。
それから４番の介護者への手当。５番の被害者自立支援法による自己負担分の補填ということでございますが、繰り返しになりますが、この医薬品副作用被害救済制度は民事責任とは別に、医薬品の製薬企業等の社会的責任に基づいて医薬品の使用によって生じました副作用被害について、迅速かつ簡便な救済給付を行う制度でございます。医薬品の副作用により一定程度重篤な障害の状態のある方につきまして、その生活補填等を目的として、障害年金が支給されていることでございまして、その給付額は類似の給付とのことを考えて設定されているものでございます。この日本独自の制度が、制度創設以来、関係者の理解を踏まえ、製薬企業の社会的責任に基づくものとして運営されていること等を考えますと、現段階で給付内容を拡大することは困難であるということになります。以上でございます。
薬被連
２の期限については検討を進めているところですね？
厚労省
今まだ、内部で検討を進めているところでございます。例えば、この制度は、繰り返しになりますけれども、民間の発議よって、社会的責任を、ということですので、実際の給付は各製薬企業からの拠出金で賄っておりますので、厚生労働省がじゃあ来年から請求期限を３年にしますよ、４年にしますよ、ないしは給付範囲を広げますよといって、それで動き出すものでは正直なところないものですから、給付期限の延長につきましても、打ち明けますと難しい面も逆にあるかと思いますので、関係者と意見を調整しながら、改訂をする方向で検討を始めているところでございます。
薬被連
松山：〓の松山と申します。救済機構は日本独自の薬の被害にあわれた人を救済するシステムだということで、ちょっと、いいことのようにおっしゃっていただいているようなのですが、ただ、元々これは、そもそも論で申し訳ないのですが、たくさんの被害を出して、たくさんの方が犠牲になったということを踏まえて、やはりこれは何らかの救済処置を設けなければいけないという、そういうことで、このシステムができたのですね。またもう一つ付け加えますと、海外、例えば西ドイツでサリドマイドの製剤、サリドマイドが含まれている薬によってサリドマイド被害というのがあって、あちらの国ではどうなっているかというと、救済制度はありません。なぜなら、なんで被害を受けたかということを問わないで、救済するシステムがあるからなのですね。その人が今、必要と、助けを必要としているかどうかというそういう判断のなかで、きちんと必要なことについて、例えば自立支援なんかも行うというようなことを、ちゃんと行われているので、そういうシステムをつくる必要がなかったのですね。ですから、これはあることが悪いことではありませんが、ただ、なぜそのようなシステムが必要になったのかということは、特に厚労省の担当所課のみなさんには、それはきちんとした経緯を覚えていていただいてから、というふうに思います。
クニハラ：すみません。私、ＭＭＲの被害者の会のクニハラですが、私自身の事実は、子どもが任意の予防接種の被害で、医薬品医療総合機構の救済を受けているというそういう立場であります。そこから申し上げますが、今の松山さんの発言ともつながるのではないかと思うのですが、この救済制度は、いわゆる薬害の被害の救済ではないのですね。どこにも過失責任はない。避けがたい宿命的なというか、その被害を救済するものですよね。決して、製薬企業に責任を追及して救済せよ、金を出せ、という考え方ではないだろうと思うのですね。確かこの救済制度の法制化の前の段階の研究会か何かのまとめ、この黄色い本のなかにあると思いますが、最終的に製薬企業は価格に反映させることによって、国民全体がこの制度を支える、そういうことが可能というふうな考え方が確かにあったと思うのですよ。だから、薬を使う国民全体が支えている相互扶助的な救済なシステム、という考え方に立つことは間違いなのでしょうか。だから、厚労省のほうで、いろいろ例えば請求期限の２年の見直しを内部的に検討していると。だけれども、業界の意向があるから簡単にはいかないよと、おっしゃいますけれども、我々が国会で改訂案を提起して、それが通れば当然業界はそれに従わざるを得ないでしょう。そういう点でちょっと非常に先ほどのお話は当然のことなのですが、法律の解釈に基づいた杓子定規なお話であってね、実際の被害に苦しんでいる側に立った目線で見直すことをぜひお願いしたいというのが基本にあるわけです。
それから先ほど二つほど、２項目ほど請求期限２年の見直しの件と、介護者への手当とか、障害者自立支援法に関わる、このあたりで、他の制度とのバランスとか整合性とかという意味でおっしゃいましたけれども、どうもそれが誤解がありそうなのですが、例えば、介護者への手当については、これは予防接種法が94年、平成６年に改正された時に、本来あの時、被害者の方々は、きちんとした手当として介護手当かなにかを要求されたと思います。だけれども、それは実現せずに、しかし介護加算というかたちで、ある程度被害者の方々の要求に応えた。これも医薬品副作用被害救済制度についてはゼロなのですよね。医薬品副作用被害救済制度というのは、自己負担分を補填するというふうな考え方なわけでしょう。現実どんな被害であっても当事者だけに被害はおさまらないわけです。家族全体がその被害に遭うわけですね。実際そのことでまわりの家族の人生が逆転してしまうわけですね。そのへんをやっぱり見直しながら、ちょっとこう杓子定規ではない、被害者に寄り添う姿勢で、そういう視点で検討を始めていただきたい。だから決して他の制度とのバランスを考えたら、おっしゃったこととは違います、予防接種の救済制度は介護加算があります。それから医療費・医療手当は２年だと、予防接種法もそうだとおっしゃったと思うのですが、平成元年から５年までのＭＭＲの被害者で２年前か３年前に、一人、1040人目、ご存知だと思いますが、医療費・医療手当だったと思うのですが、認定されているのですよ。おかしいでしょう。
厚労省
支払いから２年というかたちだったと思うのですけど……
薬被連
詳しい省令は公開されてないので、そのへんはぜひ聞きたいのですが、それから考えると予防接種法には現実には、その２年という期限はないのではないかなと理解をしていたのですが、そのへんもぜひ確認していただきたいと思うのですが。現実、確実なのは介護加算、その事実はあると。それと向こうのほうはかつて罰則をもった強制だから違うのだと、よくみなさんおっしゃいますが、しかし、いったん起こってしまった被害というのは当事者にとって同じです。そこらへんもやはりよく見ていただきたいということがベースです。
これは、抗ガン剤の前に、抗うつ剤が対象になった。あれは、どういう経過になっていましたか？ 確かね、要するにエイズは外れていたのが除外指定ではなくなりましたよね。それは、何らかの変化に基づいていたと思うのですけど、やはりどういう経過で。抗ガン剤も、抗うつ剤も結構重篤で、はっきりいって〓する薬剤で副作用が〓な薬が多いのですけど、ちょっと似ていて、後者は外れたという経緯から、抗ガン剤も似たような経緯があれば外れるという可能性があるかどうか聞きたい。
厚労省
そうですね。抗ガン剤が外れている理由としては、普通の医薬品であれば、普通であれば認可されないぐらいの副作用の頻度ということ。ただし、それを使わなければ現段階において治療を行うことが不可能だというか、それしかないのだというような場合なのだろうと思うけれども、逆に抗ガン剤が将来、救済制度の対象になることで一番確実なことで言えば、例えば、ガンが薬で治るような時代になって、その抗ガン剤が、今の一般の一般薬と同じような副作用の頻度になっているというかたちになってくれば、これは個人的な見解ではありますけれども、当然副作用救済制度に入ってきてもおかしくはないとは思いますけれどもね。
薬被連
近い将来、抗ガン剤というのは、医薬品というなかに入っていく可能性があるということで検討されているということですか。
厚労省
いや、そういうことではなくて、今、検討しているということではなくて、これはこれで私見でございますので、そこはご承知いただきたいのですけど、ガンが実際に医薬品で治るような時代がきて、かつその制ガン剤が、今の一般の医療用の医薬品の副作用の頻度と同じような頻度になってくれば、この制度にのっかってきてもおかしくはないのだろうなという雰囲気で申し上げさせていただきました。
薬被連
申し遅れました。イレッサ薬害被害者の会〓と申します。ということは、抗ガン剤は先ほどおっしゃられたように、副作用頻度が厳しい、と。そしてガンであるからということで外れているということですか。
厚労省
そうです。
薬被連
ということは、すごくデリケートな薬ということですよね。そういう薬であるにも関わらず、専門医学〓になっていないということに関してはかなり、何か矛盾を感じるのですが、その点はいかがでしょうか。デリケートな薬、と今おっしゃいましたよね。ということは、そのような知識のもった医者が必要であるということは当たり前の話なのですけれども、それが今まで行われてこなかった。そして一般的に医師免許があればどなたでも使えるという、それがデリケートな薬であるにも関わらず。それで副作用が起きました。被害救済制度にはのっかりませんというのはどうしてもそこのところが……ちょっとそういう説明を……
厚労省
私のところは医師の免許の関係が、全然、申し訳ありませんが、承知をしてはいないのですが……今の医師の制度のなかでは、歯科医師と医師の区別がもちろんあると思うのですが、それ以外の分野での医師免許の区別というのは基本的にはないということでございますので、そういった意味で、なんて言いますか、その当然その……
薬被連
私が申し上げたいのは、今年６月から〓の認定制度というものがスタートしたわけですよね。〓ということは、それまでは医師であれば抗ガン剤を使用できたということですよね。そうですね。ということは、医師免許を持っている以上は、抗ガン剤は使える。それは違反でないわけですから、当然使いますよね。ということは、使ってきて、そんなにデリケートで副作用がひどい薬であるにも関わらず、医師であれば使えるということ。それでも副作用が起きたとしてもそれは誰の責任でもないのだよと。これはちょっと矛盾を感じるということを私たちは申し上げているのですけれども、それで苦情を申し上げているわけではなく、早急に取り組んでいただいて、早く被害救済制度を抗ガン剤を含む、ぜひそういう問題も考えていただきたい。
あの今の、先ほどの説明だと、大臣が指定しているわけですよね。副作用の発生頻度というのは、その条件であるのですか。報告書の理解では、僕などはいわゆる〓ですよね、レトルビュー（？）ですが、あれは発生頻度は変わらない。当時は〓ではMA効果はなかったけれども、それがカクテルに使われて全体としてMA効果がでてきたわけだけれども、副作用の発生自体は特に変化はないのではないか、副作用の発生基準に関する、つまり原因が他のところにあるのかなという。今なんとなく雰囲気は分かるのですが、大臣が指定するときに、じゃあこれはもう外していいだろうとかね、これは除外薬だというところに基準が、いまいちちょっと曖昧な感じがするのですけれども。それはどういう基準になっているのだろう。いや、今おっしゃった基準もそういう意味でいえばじゃあ一回認定されたものを副作用の発生数にしては変わらない場合もありますよね。少なくともレトルビュー（？）とかは変わらないわけですけれども。それでも対象から外れたという経緯があって。必ずしもそれだけではないとは思いますけれども。基準がどういう手続きで決めるのかなと。ご説明していただきたい。
何課に該当するのですか？
誰が…まさか大臣が決めるわけではないですよね。決めるのは。
厚労省
不確かで、不勉強であれなのですが、確か審査課で承認をするときに、最初にするか否かの審査を、そういうふうになった後に行うということだったと思います。勉強不足ですみません。確認してちょっと……
薬被連
検討会か何かあるのですか？
厚労省
確かそうだと思います。
薬被連
意外に外れた経緯というのがわからなかったのですね。今の説明でも判然としないので。一部似たような薬があると載せない、とかということも今まであって、これもどういう加減かなという感じが今まであったので、抗ガン剤が除外になっているという実態はよく知っているのですけれども、じゃあ、これは外れる条件で、先ほどおっしゃった話なんかも、もっと厳密にこうじゃないかとか、抗ガン剤は〓だと言っていて抗ガン剤全部だというわけではないかも知れないわけで。事実抗うつ剤も一部だけだったという話もあるし、そこをもうちょっと教えてほしい……あとからでもいいです。この件については、〓剤につきましては不満はたくさんあるのですけれども。あと
先ほどの予防接種法の救済制度のところで介護加算があるということについて、何かコメントないですか。
厚労省
すみません。ちょっと、そこのところは、もうちょっと検討してみたいと思います。
薬被連
ひょっとして、介護加算があることも、知らずにおっしゃっていたということですか？
厚労省
すいません。
薬被連
……ですね。そうなのですね。それはやっぱり困るのですよね。救済制度の元締めでいらっしゃる対策室の方が、他の制度を引き合いに出して、これでいいのだとおっしゃる以上ね。的確に事実を、制度を理解したうえで我々のお話に応じていただかなければ、話にならない。今回のこの要望は検討を始めていただきたいということですよね。請求期限２年の見直しについては内部で検討している、と最初からそうおっしゃってくれたらいいのに。途中で出ましたけれども、胎児死亡の救済についても、花井さんのほうから話がありましたけれども、保険のほうで実際に救済されている。給付のなかで手当されているという事実があることは世間にはあるわけですから、そういったことも精査したうえで、ぜひ検討を始めるということをここで言い切っていただきたいのです。
厚労省
生命保険ですよね。その保険で認められているというのは。
薬被連
あるいは交通事故の当事者のなかに、赤ちゃんが亡くなった場合という事実としてあるように、当事者から聞いています。
先日、機構のほうと僕たちが交渉させていただいたなかで、胎児死亡の件で言えば、その機構の課の人は、このことは非常によく個人的には、感情的には全く理解できると。でも、おっしゃったのですけど、別の結果、じゃあ、そうしてくれと言ったら、自分たちはあくまでも下請けの仕事をしているだけで、それは厚労省に言って、厚労省マター、厚労省がオッケーだと言えば、感情的にはそちらのあれも納得できるのだと。理解できるのだという主旨をおっしゃっていただいたので、ここへ持ってきているわけです。つまり、促進剤で子どもが死んだ時に、一時金みたいなのが出るのですね。それをなかなかひどく元気な子が促進剤の副作用で死んでいって、結局、死んでしまうまで放置されて、帝王切開で出した時に心拍ゼロだったら、もうそれは子どもではないのだと。だけど、僕の子どもみたいに取り出しても心拍ゼロ、呼吸もゼロだったけど、30分後に蘇生して心臓が動いて、おしっこが出ないまま９日間ずっと体がむくんでいって死んだという場合は、一応、胎児ではないと。促進剤被害というのはそんなのなので、胎児といっても、実際に出産という行為が始まって、子宮のどこにあるのだといって、帝王切開でメスを入れたどの段階で、胎児が人に変わるのかと、その種の事故というのは、出産時の事故なので、どこが人で、どこが胎児であると、みんな普通出産で挑んでいるなかで使われた薬の副作用で、胎児だからこれは人ではない。これは心拍だけ何日間か動かしたから人だろう。そういう問題ではないだろうということで、なんらかの生まれる瞬間とか、死ぬ瞬間というのはいろんな議論があるわけですけど、ちょっとそこの括りが納得いかないと、わかりにくいということなので、ちょっとなんらかの検討をしてほしいということなのです。
厚労省
そうですね。今、ご指摘のあったみたいに交通事故等で、胎児が亡くなった時に、その胎児分の慰謝料だということで、給付が認められているという事例は新聞等で読んで、承知はしてはおります。ただ、その場合といいますか、その医薬品の副作用被害救済制度というのは、基本的には先ほどちょっと話がでましたけれども、医者にも患者さんにも本人にも責任がない場合で、迅速に簡便に救済を行うという制度でございまして、いわゆる慰謝料的なものの給付では基本的にはないというとことろがございます。それと、繰り返しになりますが、民法では胎児が人というかたちで、認められていないということから、この制度においても難しいということでございます。この場で言うのが適切かどうかはわからないのですが、別な団体の方からやはり同じようなご要望を受けて、実は日薬連という製薬団体のほうにも彼らの要望書を手渡しというか、仲介するようなかたちで要望を出してまして、これは救済制度自体のなかで給付するのが困難でありますが、他で何か救済する方法がないかというようなことで、製薬団体であります日薬連のほうに、その要望書を仲介してお話を申し出をしたこともございますが、残念ながら現段階では向こう側でもそういった新たな救済は考えていない、というようなお答えでございました。
薬被連
それは、おかしいでしょう。日薬連の制度の運用次第ではないでしょう。なんでそんな聞き方をするのですか、国の法律に基づいて制度が作られているわけでしょう。
厚労省
はい、ですから、国の法律の制度ということになれば、胎児は民法上、人というかたちになっていませんので……
薬被連
ですから、そういう考え方を我々国民の思いをベースにして見直しましょう。見直してくださいということを言っているのです。
なぜ、遺族一時金を出しているのですか。遺族に何でお金を出しているのですか。じゃあ。〓じゃないでしょう。遺族にお金を出しているのでしょう。
遺族一時金を出している話でしょう、これは。
制度上、単に出せないわけではないでしょう。多分。
子どもが死んだら遺族一時金を出しているでしょう。それが胎児だったら出せない。胎児と子どもの境目がね、陣痛促進剤事故の場合はどこなのですかと。それは個人的には向こうの人には納得していただいたのですけど。
法律上は人に発現した副作用なのだから、人でないっていうことで、法律上では障害はあるのですね。法律上は胎児の死亡に対して、人に発現した有害な反応ではないか、人に発現したものでないか。これは法律を変えればいいわけですよね。そうでしょう。損害賠償ではないから胎児に損害は払えないのだったら、なんで遺族に金を払っているのかと。損害賠償でないなら遺族に金を払う必要はないでしょう。これ、見舞金ですよね。見舞金で謝罪だと言っていますよね。なんで、胎児が死亡した両親には見舞金は払えないのですか。民法と関係ないですよ。日薬連には仲介したのではないでしょう？ 厚生労働省が日薬連に検討会を作って検討会をやれと言ったのでしょう。検討しているじゃないですか。厚生労働省。なんで厚生労働省の考え方をはっきり表せないのですか。日薬連に責任を押しつけて。日薬連は明確に検討会のほうで結論を出したのですか。出たのですか結論。半年ぐらい前ですよね。日薬連の検討会が始まったの。結論は出たのですか。
厚労省
まだ、最終的には出ていないとは思います。現段階では出ていないという。
薬被連
現段階では、そんなことをするつもりはないけれど、回答いただいているとさっき言ったじゃないですか。
厚労省
それは事実です。この回答があったのは事実です。
薬被連
現段階では、胎児の見舞金を出す結論には至っていないということですよね。出すつもりはないというのと随分違うのではないですか。日薬連には遺族に出せるような枠組みを考えてほしいと思っているわけではないのですね。
だから、私、陣痛促進剤による被害を考える会なので別の団体とおっしゃっているけれども、だから鈴木先生がおっしゃっているように、前の日薬連の回答のされ方も非常に問題で、いわゆる胎児を人として認めろというふうに僕らは要求していないのですよ。そんなことを厚労省に要求はしていないわけです。ところが厚労省の答は、日薬連に聞いたけど、日薬連は胎児は人ではないからダメだという回答ですね。胎児は人ではないのはわかっているのですよ。鈴木先生がおっしゃっているように、そうではなくて死亡の場合の救済なので、あくまでも遺族の一時金の話なのですね。遺族一時金。生まれた瞬間に心拍が何分でも無理矢理動かしたら、遺族一時金が支払える。そうでなかったら帝王切開をとことん放置して、母子ともに死んでしまうということになった時に、〓になった時には関係ないのだと。いうようなそんな思いではないのですよと。出産時に薬を使うというのは胎児だったら別になんでもいいのだという思いで薬を使ってもらったら困るというか、なにか思いがおかしいのではないですかと。感覚が。ということで、そこにどんな違いがあるのですかということを言っているわけで、その一時金の話なのですよ。鈴木先生がおっしゃっているのは。一時金をちょっとでも生きていたら出すけど、おかしいとは思わないのですかという話で、これは厚労省マターだということを言っていたのです。〓行って、〓やって、そんな変な回答で、機構へ直接行ったら厚労省マターだと言われてここへ来ているわけで、また、こんど日薬連だという話ではないと思うので、どう思われるかを聞いていただいて、できる法律制度を民法の話ではないのではないのかと指摘していただいて当然、普通の〓。
厚労省
非常にお気の毒だとは、個人的には本当に思うのですが、ただ、先ほどもちょっとありましたけれども、法律的に、民法に反した法律は作れないという問題ではないかもしれないのですけど。
薬被連
まず、みんなのところから出た質問で、遺族一時金は何を根拠に出しているのですか。遺族一時金を出している根拠。それは民法なのですか。
厚労省
いや、違います。
薬被連
なんで出すことになったのですか遺族に。遺族一時金を胎児には出せないということになった根拠は何なのですか。
厚労省
そこは、胎児は申し訳ないのですけど人ではないのでということで給付の対象ではないのでということになります。ですから、胎児は人ではないので胎児の死亡に対する給付は出せないというかたちになります。
薬被連
結局、解釈を言っているだけじゃないですか。なんで現行法を変えられないのかということを聞いているのです。
なんか国民感情としては、みんな一致しているのだから、そこを一致できるような工夫ができないのという話です。
胎児は人ではないというのは、みんな分かっている。行政でなんとかできないのかとういことを聞いている。
埋葬法だって死体〓法だって、４ヶ月以上の胎児については人間と同じ扱いをしているのですよ。社会的には10ヶ月の子どもは葬式出しているのですよ。
法律変えなくてもできるの？
民法があるから、新しい法律は設定できないという話ではないよね
法律を変えればいい。
いろんなことを聞きましたけど、ここですよ。判断してくれるのは。ここがやればやると言っているのですよ。
今もう胎児医療は始まっていますよね。それは人にないものに対して使うという、そういう薬は、やっぱり生きているものに対して使うわけですから、もうそういうふうに科学の進歩で胎児医療ということでやっているわけですから、何に対して医療をやっているのかという。やっぱり検討をしたほうがいいというのを言い出すのは厚生労働省ですよ。
野田さんが、今ここで仲介するとか言ってくれと言うのではなくて、今までのような話を踏まえて調査していただくなり、要するに検討を始めますという言葉を出していただけばいいのですよ。
検討、始めているのではないですか。
毎年、要望書に同じ事を出しているので、見直せばいいので、見直した結果どうだったかというのをぜひ次回にご回答いただきたいと思います。
遺族一時金を出している、陣痛促進剤被害者の子もね、胎児の時に使われた薬ですよ。胎児の時に使われているのでしょう。子宮収縮剤は。生まれて使われている薬で被害に遭っているわけでしょう。その結果、生まれる前に使われた薬による副作用被害で、死んでしまったということに対して一時金を出しているわけでしょう。
厚労省
生まれた後に亡くなった場合はということですね。
薬被連
だけど生まれる前に使った薬でしょう。生まれる前に使った薬で、それで生まれていく過程で被害に遭って死んでしまっているわけでしょう。一応、生まれたけど。それがどこなのです。だってそんな馬鹿なことはないでしょう人間的に。なんでそんなところで線が引けるのですかといっている。行政がなんとか、やってくださいということを要望しているわけです。ここのマターでできるのではないかと言っているわけです。判断を。無茶苦茶、副作用が強かったら生まれる前に使っている薬なのだから、すぐそこで死にますよね。なんぼでも死にますよね。それは関係ないのですか。人ではないのだから。わからないですよ。薬の副作用なんて。全部出せないほうがよっぽどすっきりするよね。ひどい話ですけどね。薬で死んでいるのだから。
現行の制度では不合理はあるという認識はお持ちでおられるのでしょうか。
厚労省
ま、不合理についてはどうかについてですけど、言い方は悪いですけど、どこで線を引くかという問題は、必ずいろんな問題で出てくる問題なのだろうなと思います。例えば、胎児を対象としたとしたときに、第何週から対象になるのか、ならないのかみたいな問題はやはり同じように出てくるのだろうと思います。ですから、そこは一つの線の引き方の考え方の問題だろうとは思うのですけど。
薬被連
そういう検討が必要だという、何週という線が具体的にあるとすればこちらからの要望についてお答えいただけるようになるのでしょうか。具体的な線引き論の〓ではないですよね。検討始めているのですか。ちゃんと検討を始めましょうよ。
すみません。ちょっと古いことを言いますけどね。古い年齢ですから、古いことを言いますけれども、例えば胎児か人かというような論争するのは、非常に人間の尊厳を考えていくうえでは非常にナンセンスな問題だと。例えば、妊娠されたお母さんが５ヶ月経ちますと、その子どもが、胎児が大きく、難なく育っていくように腹帯をやっぱり巻いていくわけですよね。そして安全に生まれていくように、もうその時点で人として生まれていくようにというような観点から出産の準備を始めていくのですね。だからそこら辺のことから考えていくと、これで死んだから、それは人じゃないとかね。そういう考えはもうちょっと何とかならないかなと。人間的に。人間の尊厳とか生命論的に。どうもさっきから話を聞いていると、ここまでは胎児だけど、こっちからは人間。こっちから人間でない？とかね。そんな問題ではないのではないですか。
遺族一時金に関する検討をはじめてください。どこにも聞かずに、厚労省マターで。遺族一時金の検討を。
現実と制度の間にギャップがあるなら、現実に近づけていって、改めて充実させるのが、みなさんの一番意義あるお仕事なのですよね。
医薬品販売も現状と解離しているので、なんとかならないかというのが発端で、検討会が開かれて大きな改訂があったわけですよね、この度。ですから、それと同様に一度決めたから、そうなのだというのではなく、やはり世の中どんどん違って、いろんなみんなの考え方も変わってくるので、こういう結論にしてほしいと今お願いしているわけではなくて、それが不合理なのではないかというところで、検討をお願いしたいという話なので、検討ぐらいはしていただいてもいいと思うのですけれども。
あれでしょう？ 線引きの問題とおっしゃっているのは、不合理かどうかという問題ではないわけですよね。線引きとして、無難、大臣も認めたら、という無難な線引きじゃない？という社会的合意が今形成しつつあるから今この話になっているのだから、線引きの話なのですよ。線引きとして、みんなが、もし日薬連の人がいて、それは無難じゃないというのかもしれませんが、少なくても……
法的な線引きの概念と文化的な線引きというか、概念にギャップがあるのではないかと思うのですね。
だから今文化的な線引きについて、このへんがいいのではないですか、ということが共有できるのではないかということを今私たちは提案しているのです。行政も行政は違う、あなたは被害者だというのではなく、行政もそうだよなと思いだしたとすれば、少なくても社会通念でこのへんというのは、あとは制度だと、こういう話なのですね。あとは制度であるにも、引けるのではないですかということです。
最初からそういう質問をしているのに、日薬連の回答は、法的な線引きは人か胎児ですとか、そういう回答でしょう。あれは馬鹿にしていますよ。そんな質問の仕方してないですよ僕らは。そうだけれども、この問題をどうにかするべきなのに、今もそうだったけど、法的な水準はどうだと……
で、いわゆる運用主体、でたとしたらどうだろうなと。うんちょっとね、うちらも出しあげたいのはやまやまだけど、制度がそうなっていないからどうしょうもない、心情的にはみんな共有しているから、あとはどう線を、心情の線はまあこれであって、あとはそれをどう整合性をとるか
かなり今、野沢さんも言葉なく、うなずいておられますからね。
言葉になってますよ。ビデオでは頷いていますから（笑）。
例えば⑤の回答のあたりは、実は私たちも具体的なデータを持ってあげたものではないのです。そういう点で、機構のほうがやっと〓動き出していますからね、その調査、研究のなかにこの項目を入れて、事実としてどういう負担増が生じてきているのか調べてくれいうあたりを結論として検討してもらえませんか。という意味です。みなさんのほうもおそらくどれだけ当事者が増やしていくか、負担増になるかわかってない。それも含めてこの項目については、みなさん検討していただくという理解でよろしいですね。
本当に胎児医療の話さっきしましたけれども、胎児医療で薬を使うということはこれから多くなっていった時に、その時に何かあったときに全部もうそれは救済が使えないというのはそれはやっぱり問題だから検討してほしい。
みなさんももうこの制度の恩恵に預かる可能性は十分にあるわけですから、一緒に考えましょう。
はい、じゃあちょっと時間もあれなのですが、予防接種における安全確保の問題ですが、まず、副作用情報の迅速な収集、その評価と活用体制づくりについてどうなっているかということ。重大な副作用が疑われた際、迅速に中止判断をする。危機管理ですよね。その体制ができていますか。またコウサイガシテキタワックスメーカーの指導担当義務遂行がいかに遂行というか、その３点ですね。いかがでしょうか。
厚労省
高山：まず３点のうち、最初の１点目と２点目に関して結核感染症課の高山が回答いたします。そして３番目に関しては、医薬食品局のほうから回答いたします。
１番目の副作用情報の収集とその評価ということでございますが、現在のところ予防接種における副作用をどのように把握しているかと申しますと、予防接種後副反応報告という制度と、予防接種後健康状況調査という二つの制度を現在行っています。前者の副反応報告というのは医師が予防接種を行ったあとに、患者さんに何か副作用が生じた場合に都道府県を通じて、国のほうにその状況を報告してくださいというものです。そして後者の健康状況調査というのは、予防接種を接種された方に、これはもちろん任意なのですけれども、そのアンケートを行っていまして、その後、予防接種を行ったあと、約一ヶ月間、何も副反応が起きませんでしたか？というかたちでアンケートを行っています。実際に例えば注射をしたところが腫れたとか、熱が出たとか、そういったことが実際に起きましたらもちろん、その旨アンケートでお答えいただいているという状況であります。そして、その副反応報告というものと、健康状況調査というものに関して、年に１回、検討会を行っていまして、その一年間集めた、その状況を検討会で検討いたしまして、それを数字として収めているという状況であります。
②番の副作用が疑われた際に、迅速な接種中止の判断を行う体制ということでありますが、先ほど１点目の点で申し上げた検討会において、副反応の状況を毎年把握している状況でありますが、その検討会を行っている回数が今まで年１回ということで、迅速に、もし何か副反応が起きていた時に、年に１回だと副反応が生じて、それからしばらく経って検討会が開かれてしまうというようなそのような期間が空いてしまうということがありましたので、その検討会の開く回数を増やすことを今考えています。具体的な数に関しては、まだ決まっていませんけれども、少なくとも年２回、多くて年４回ほどを考えております。そのように定期的にある程度の回数、検討会を開くことで実際に副反応、副作用の被害が何か生じている時に、すぐに検討会でそれを検討して場合によっては、接種の中止も行うということを検討できるという状況にきております。今のところは、この１点目、２点目に関してはそういうところに体制を作っている状況です。
２点目につきまして、医薬食品局監視指導麻薬対策課のほうから回答させていただきます。薬事監視につきましては、平成７年までは原則として都道府県が立ち入り調査を行っておりました。これは国の業務に移行いたしまして、平成16年からは医薬品医療機器総合機構により生物由来製薬の製造につきまして、承認の際し、及び承認の５年ごとに行われる製造所の立ち入り調査、ＧＭＰ適合性調査、これと合間に行われる立ち入り調査を実施することにいたしまして、調査に従事する機構職員の人数を増員するなど薬事監視の体制の強化を図っていたところでございます。今後とも厚生労働省、本庁と医薬品医療機器総合機構が連携を図ってワクチンを作る生物由来製剤の安全性の確保に努めてまいりたいと思っております。以上です。
薬被連
ＭＭＲの原告の木下です。ではまず３番目の件なのですけれども、ワクチンメーカー指導監督義務の遂行ということなのですが、まず、今、平成16年度後もというのがあったのですけれども、この判決を受けて、今までこの体制でよかったのか、このへんの見極めと、今後どういうことが必要なのか、そのへんはいかがでしょうか。
ちょっと補いますと、先ほど非常に一般論的に薬事監視の充実というのでしょうか、そのお話をされてのですが、そうではなくて具体的に判決で確定したＭＭＲワクチンにおける国側の指導監督義務違反、この判決を受けて、実はこの間こういうことをやってきていまして、今後ワクチンメーカーが製造承認されていない方法で偽って検定に出して、それが素通りするようなことは絶対になくなったのですよと、そういう説明がほしいのです。そうなっていないものですから、今、木下さんの質問になるわけですね。
厚労省
法律上、５年ごとという適合性調査の法律があるのですが、その合間につきましても、引き次いでいないところも含めて、調査を行ってきちんと承認どおり製造されているかということを確保しております。
だんだん薬事法の改正を行って、この間に、だんだん監視の強化を多角的にあるのですね。当時はこういった法律も５年ごとに〓というようなことは何もなかった。平成14年に改正によって〓。そしてその合間にもきっちりと〓、法律には必要はないというふうになりました。特に生物由来製剤だし、リスクがあるということを考えると、どうしても法律以上に監視側としても〓というふうに思っているということでございまして。
あの、実際にねつ造されたものとか全く訳のわからないような、見てもわからないようなことでですね、僕は100％わからないけど、しかしながらきちんとやっていきましょうと。できるだけの問題意識をもって、昔は専門の職員も揃えたうえでということに……
薬被連
ＭＭＲの被害者の親なのですが、ＭＭＲというのは、すごく副作用が多発したという、要するにちょっと特異なというか、今以上の、そういう時に、やはりＭＭＲのことばかりになってきているのですけど、５年とか今、話がありましたし、それからあとにもあるのですが、実際定期的に。
厚労省
だから３年、２年から３年で代えましょうと。
薬被連
それで、もし副作用が起きたときにＭＭＲのようなことは多分ないとは思うのですが、そういう時におかしいなということで済まさず、調べてほしい。というのが一つあるのですね。それから今も発生しているのですね、そういう被害。ＭＭＲの場合は、そうなっていたのに、一旦止めてそして調べるということをやらなかったということがすごく大きかったと思うのですね。そのことの反省があるのかどうかということが②に関わるのですね。そうやっておいて、リスクの話もありましたけれども、それでは特にＭＭＲの場合に止めることのリスクというのは実はなかったのですね。カンビンに戻せばいいだけの話で。戻すといっても〓ももちろんあったからいいのですが、それはあったので、ＭＭＲを止めれば、その時点で中止すればよかったのですけど、そういうことの総括をしたうえで今回の②③のところの体制を変えていったというところを、そこをちょっとお伺いしたいのですが。
厚労省
ちょっと私のほうは違法行為があるかないかということを〓、監視行政のところですので安全対策としてやって、申し訳ありませんけれども、それで、もちろん疑いがありそうだ。今回の事例も実際は他の製品に比べて、〓ということから疑いがあって、直ちに〓なったのですが、私はごめんなさい、そこにいなかったものですから。確かかどうかはわかりませんけれども。そういった疑いがあるのではないかと、疑うことになった時点で〓。
薬被連
それは、ここに来ていただく以上、当時の事実経過を把握してきていただくべきであって、中止の判断が出て、そのあとですよ。立ち入り調査、副作用の〓は89年の10月までの段階で歴然としていたわけですから、だから安全対策のほうは、違うとおっしゃるけれども、それこそ承認までの過程のなかと全然違う頻度で出てきたということは、〓を疑って監視指導課が、その時点で動くべきではなかったかと。そういう思いを持っているわけですが、今になっては、そこを深入りする必要はないですけれども、例えば、高山さんのほうが先ほど副作用情報収集の現状の制度を解説しただけで終わっているのですが、実はこの①②の表現といいますのは、今年の１月27日の検討会で厚労省が副作用、副反応調査の活用案というのを出されて、それが検討会で了承されたということを聞いているのですよ。そこに書いてあるものを表現を引用しているわけです。だから真意はあそこで了承された考え方がどういうふうに今後具体化されていくのか。その日程なども含めてご説明していただきたいというのが本当は真意なのですけどね。そういう点で、さっきの監視の話と絡めますと、仮に当時、薬事法違反、承認されていない方法で作ったものを検定しないで、すり抜けて、事故多発に繋がったとしても、仮にそうであっても即中止して評価するといことを何故やらなかったのか。今現在そういう体制になっているのですか、ということが聞きたいわけです。査察云々の話はいいですね。充実していただいているのでいいですが、それも100％太鼓判を押せるものではないわけですから、何かあったときに止めるという、その辺の判断は高山さんのほうに仕事があるわけでしょう。当時のことを繰り返さないためのシステムなっていますか？ あるいは仕事していますか。そのへんをお答えいただきたい。
厚労省
ＭＭＲの被害が生じたときには、この副反応報告や健康状況調査とうものは行っていない状況でありました。もちろん、副反応に対する定期的な検討というものもその当時は定期的は行っていないということでありました。ですので、そういった状況がありましたので、ＭＭＲの被害が生じていても、それを気づかずに中止に踏み切る、そういった行政判断が遅れたという点は、それが原因だということがございます。ですので、そのように副作用が実際に起きている、続いているというようなそういう状況をしっかりと把握する必要がまずあるということで、この副反応報告、健康状況調査というものを平成６年から行っています。そして、今回の今年の１月27日の検討会で、話し合われましたけれども、その検討会をもっと増やして、迅速に副反応が起きている状況を把握するべきだということが話し合われました。国としてもそれは回数を増やすことは必要であるというふうに考えております。そして、その検討会では、今までは副反応が起きている、そういう頻度だとか、割合だとか、そういったことを主に計算して結果として報告すると、そのような様子が強かったのですけれども、それだけではなくて、現在副反応やそういった被害が起きている状況はどうなのかということをしっかりと評価して、では予防接種を現在行っている予防接種をこのまま続けるべきか、それとも一時的にでも中止するべきなのかということに関してまで、一歩踏み込んで強化、そして検討するということは、今後の検討会で必要になっているというふうに考えております。ですので、まず、私たちは検討会の数を増やし、そして予防接種の監視を続けるべきか、それとも一時的に中止するべきかということを、その都度その都度、判断していきたいというふうに考えております。
薬被連
一般の医薬品の場合は、副作用報告があった場合は、それなりの安全対策ができているけれども、これ、ワクチンの場合は、検討会を開くと言っていますけど、医薬品の場合は検討会を開くまでもなく、危なかったら緊急安全情報とかいろいろあるわけですけれども、それはそちらの課が先見として、ちょっと、これは止めとけ、ということはその場で判断して、そういう制度になったということですか。検討会は絶対に開かないというつもりはないですよね。それか、もしくは〓。
厚労省
副反応のそういった報告だとか、調査が国のほうに今順次あがってくるのですけど、それをまとめて、ある一定のデータとして作らないと、さすがに中止するべきか続けるべきかという評価はできませんので、そういったデータとして、まず集めるということをこの検討会で行います。そうしたうえで、データ、統計学的なそのデータを元にして続けたほうがいいのか、それとも一時的に中止するのかということも、その検討会で判断したいというふうに考えている。
薬被連
それは普段の話でしょう。事例がもっと多くなったときに、これは緊急事態だなというふうに感じた時にはどうするの。
厚労省
緊急事態という状況になる前で、検討会でなるべき判断したいというふうに考えています。緊急事態ということはそれだけ副反応、被害を受けている方が本当に増えているという状況だと思いますので、その時点になる前に、年２回から４回の検討会で、その以前の段階でなるべく判断したいというふうに考えています。
薬被連
今の話なのですけれども、まず、この今の話の途中で副作用報告がそういう体制がとれなかったと、被害が増えてくるのがわからずにそのまま見過ごしたというような発言だったと思うのですが、このＭＭＲにつきましては、被害報告がどんどんあがってきているのですよ。あがってきているのに、それを無理に無視して続けたわけで、そのために私のような被害がある。子どもが死んでいるのです。その判断することが、きっちり判断しないとそのままになりますよね。裁判のなかでも副作用報告がどんどんあがってきた時、例えば、外国、カナダで中止した時、その時に中止したほうがよかったと、中止するべきであったということで、ちゃんと書いていますよね。ご存知ですか？ 見ておられます？ それについてはどうなのですか。今、ＭＭＲについて、そういう被害者、被害がたくさん増えたわけですよね。それはそういうふうに、その時に判断していないから増えているわけです。その判断するのはどういうかたちで判断するのか、どういう判断基準で判断するのか。年２回から４回、そんな検討会とかというかたちで、被害が増えてきた時、対応できるのですか。少なくともＭＭＲに対する今までのあなたたちがやってきた行政ですよね。それについてどう思われているのですか。それと今、それが今おっしゃっていましたけれども被害が増えた時、必ず対応できるのでしょうか。お答えいただきたいのですけど。
厚労省
まずＭＭＲの状況把握ということに関しては、確かにその当時、カナダで副反応が起きていたという情報がありましたし、その当時、全く検討会をやっていなかったというわけではありませんで、審議会というかたちでＭＭＲの副反応被害ということが話し合われたという経緯がありました。その当時、私も詳しくは存じていないのですが、その審議会を立ち上げる、そういった動き、そういったことが以後増えたりだとか、この審議会の答申を受けてのＭＭＲ中止の判断というものが遅れたと、そういったことがやはりその当時あったことは〓。私たちも審議会を定期的に行うということではないのですが、検討会をもって逐一状況を副作用が生じている状況をなるべく頻繁に把握したいというふうに考えておりますし、その副反応報告もそんなに数ヶ月も経って副反応報告がくるというわけではありませんで、副反応が起きてから数週間以内に送られてくるものでありますから、それを定期的に収集して評価することで、手遅れになるというほど、こちらの対応が遅れるということはないというふうに今のところは考えております。
薬被連
数日前の報道で、組織培養、医薬食品局のほうになると思うのですが、日本脳炎ワクチンの臨床試験の例数を増やせということを機構がメーカーに指示をしたと。反対意見が300の、データを取れと、可決意見が470かな、機構のほうがそれでは足りないといって、300の上乗せの支持をしてメーカーがそれを受け入れて臨床試験に入ると。だから接種再開が遅れるという放送がありましたが、それは例数を増やせという判断を機構がされるのはいいことなのですが、臨床試験にはいるまえに機構が以前の相談にのって、妥当な治験をやるように指導するわけでしょう。そういうことがあっても、なお、そういうことが現実に起こっているということは、非常にワクチンの評価のためのデータの取り方に、まだ非常に曖昧さが残っているのではないかという不安を持ってしまう一つの事実ではないかなと思うわけですよね。ＭＲの承認のときに去年の５月ですか、ＭＭＲのときと同じ発想で、タンミでそれぞれ使ったものだから、わずか200数十例のデータでいいよということで、通ってしまう。しかし、承認場面の議事録を見ると、一桁、もう一桁あったほうがいいというような議論が議事録にのっていますね。ということは千の単位でしょう。機構もそれを発言した委員の方も、千の単位は必要ではないかということが暗に語られているわけですよ。そういう点で、非常に難しい面を、ワクチンの承認とか、評価についてはもっているような気がしますが、今後そういう国民の不安を払拭すべくワクチンの行政をもっていってほしなということです。
（テープ反転）
厚労省
……審議会を立ち上げたとか、どれくらいの頻度で審議会を行なうだとか、その審議会で何を決めるべきだとか、そういったところまで、その当時の資料等や話等、私は申し訳ありませんが存じておりませんので、その部分までは存じていない状況ですが、少なくとも言えることが、とにかくＭＭＲの被害が生じているのに、その状況を正確に把握することなく、中止の処置が遅れたということに関しては、これは事実でありますので、行政対策課としても反省すべき点というふうに考えております。
薬被連
今のは新しい見解だと、そう理解しておきますが。ありがとうございます。
次に６番目ですが、薬害の被害拡大防止や医療安全確保のために、患者と医療者が情報共有できるよう、医療機関の窓口で薬剤名など全て記載されたレセプト相当の詳しい明細書を、全ての患者に発行するよう取り組みを始めていただきたい。これにつきましては、文部科学省のほうにも同じお願いをしてきまして、その条件について説明を受けたところですが、特に診療記録はＩＴ化した医療機関についてはすみやかに明細書発行を、これは可能ですから、この件に関しては。
厚労省
これは医療機関？ 医療機関においても、〓においても、従来から患者に対して使われた薬剤の服薬歴についてですとか、用法、用量とかですね、効能効果、そういうものに対しては基本的な説明及び、指導というのは行なっているのです。かつ、明細書の報告義務については通知で報告義務として促しているというところがありまして、義務違反は最終的には保健医療機関の指定取り消しまでつながりますので、現時点において、全ての医療機関に対してそういうことを義務づけることは困難であって、今後オンライン化等、データ化が進んだ段階においては、検討していきたいというふうに思っているのですが。
薬被連
今年の５月の国会でも、この質問をしてもらったときに、大臣も同じ答弁をしたのですけど、もう十分薬名は言っているはずだということを言われて、その質問は薬害ＨＩＶだとか、薬害肝炎とか、そういういろいろな医療被害で薬名がわらなかったからね。薬名が分るように明細を出すべきだということを言ったら、それはもう服薬指導とか、処方されるところに書いてあるはずだと。それが大きな誤解だということは、薬害エイズの血液製剤なんてのは家に持ち帰る薬ではないから、わからないです。わかったら簡単ですよ。誰がクリスマシンで、誰がフィブリノゲンかわからなかったからすごく苦労しているわけでしょう。血友病以外でクリスマシンを打たれた第４ルートの人が、自分が打たれたのが、血液製剤が何かがわからなくて、すごく苦労して同じことが薬害肝炎でも、自分の受けた血液製剤がフィブリノゲンかどうかわからなくて困っていると言ったことの次に、だからこういうものを発行してくださいということを言って、それは発行されているはずだと患者には薬を渡す時に、家に持って帰る薬だけの話でしょう。だから病院のなかで打たれた薬、血液製剤、点滴の中に入っている薬が何なのかわかるのは大変ですよ今。そこをしてくださいと言っているのですよ
厚労省
患者が、医師に対してどういう薬なのか聞くのは可能ですので、それがどういう副作用があってですね、その効果はどの程度あるのかと聞くのは可能ですので、そこで説明等受けてから、反論していただければと思うのですけれども。
薬被連
いやだから……どちらの方でしたっけ？ 医療課ですよね。だから、審議会の議論でも、そういうことを踏まえて必要だということで言って進んで、だからできるとこからやろうという話になったわけですよね。今回の国会では、厚労省大臣にやれと言ったら、大臣はどんな答弁をしているかご存知ですか。
厚労省
すべてやれということですよね。
薬被連
医者に聞けばわかるじゃないか、という答えですか？
厚労省
いや、ですから……
すべての医療体制ですね。
薬被連
医者に聞けばわかるじゃないですか、という答えは撤回してください。どれだけ苦労しているのですか。最初からリスク言ってくださいよ全部。最初から薬害、ここにはＨＩＶウイルスが入っていると初めから言ってくれたら聞きますよ、そんなの。安全ですよとやっているわけでしょう。あとからわかるわけでしょう。危険だったと。その時にはわからない。その時を調べようと思ったら、もうカルテは保管期間が過ぎています。レセプト保管義務過ぎています。だから困っているわけでしょう。だからこれをしてくださいと言っているわけでしょう。
厚労省
そういう意見を受けてですね、今回、領収書の発行という部分についても義務づけたというところがあって。
薬被連
領収書には薬名なんて一切書いてない。全く関係ない。
厚労省
そうですけど、わかっているのです。中教においても、明細書について義務づけたいという意見もあった。そのなかで、そこは調整の段階で、今回については見合わせるということがあったので、そういうような意見を踏まえて検討していきたいと思っていますので。
薬被連
そのことを具体的に、どう検討していっていただくのかを、そこそこ話もまとまったので、いつもなのですけれどもね。具体的にどういうふうに検討していっていただける感じなのかと。
厚労省
まだ、ちょっと義務付け、明細書、導入義務としてから、まだ３ヶ月、４ヶ月しか経ってないものですから、どういうふうに発行されているとかですね、どこで、どういうふうに発行されているのかということを、実績等を踏まえた段階で、それで検討していくとそういうふうなことだと思うのです。
薬被連
次回の中教の改定までに、薬害の被害者団体からこういう薬害の過去の経験を踏まえてこういう要望が出ているということを、事務長からそういう要望を伝えていただくということはできますか。
厚労省
事務局側から中教に対してですか。
薬被連
厚労省に要望がきているということは、厚労省しか言えない。
厚労省
どちらに伝えれば
薬被連
こういうことを議論している場に。厚労省のほうから伝えていって。また厚労省のなかでそれが確定できるのだったら。
厚労省
もちろん事務局側としても、そういったご意見があることは、承知しているところなので、適宜そういうことを匹敵する場に対しては随時対応していきたいと考えています。
薬被連
次回には前進するだろうという。その時には薬害の教訓というのははやり活かしてほしいと。そういう意味で前回より前進する方向で進めてもらえるという回答だと理解していいですか。
厚労省
それは必要に応じて、そういう検討を行なっていくだろうと思っています。
薬被連
山西：〓の薬害肝炎の山西です。一昨年フィブリノゲン製剤の7000近くの医療機関が公表されたのでけれども、すでに厚労省の口上の報告に基づいて９割カルテが廃棄されているという内容だったと思うのですね。ということは、１割は残っているという回答だったのでしょうね。ところがそれからもう２年経っていまして、残っている１割のところ今もどんどん廃棄してきている医療機関が出てきているのです。我々のほうで原告団・弁護団のほうでそれを聞きつけると、すぐに駆けつけて今これ裁判で争っていると、国はまだ責任を認めてないけれども大阪地裁では国の責任がもう認められているのだと、だからカルテをほかさないでくれということをいちいち要請に回っているのですね。それが、例えば都道府県の病院であれば、都道府県知事まで行って、知事を出してくれとお願をしに行って「わかった、指示を出しましょう」と回答してもらう知事もいたりするのですね。で、こんな、こんな作業を我々にさせないでほしいのです。もう遅かったのは仕方ない結果だけれども、１割残っているところがあるなら、せめて今残っているところがこの問題が解決するまでは、カルテは保存しろという行政指導をきちんとしてほしいということで、ぜひ強く要望したいのです。検討していただけませんか。
厚労省
大変申し訳ないですけど、うちは保険指導課でして、その件については医制局が所管していますので、そうしたご意見があったということは伝えておきます。
薬被連
ぜひ、伝えてください。お願いします。
一つ訂正しますけれども、僕、厚生大臣の国会で言ったと言いましたけれども、国会では厚生大臣に質問したのですけど、このことに関しては厚生大臣ではなくて、保険局長が回答したということです。保険局長が同じ回答をしたのです。つまり、薬害の肝炎とか、薬害のＨＩＶの、そういう問題が起こらないように、こういうものを発行してほしいといったことに対して、保険局長は家に持って帰る薬は、全部今もう発行しているだろうと。回答しているのですね。つまり薬害肝炎や薬害ＨＩＶの人たちが、どんな苦しみをしてこのレセプトが今、努力義務になっているものを努力義務になっているために、ちゃんと、陣痛促進剤もそうですよ。知らない間に点滴の中に入っているのですけど、そういうようなことで苦労しているということで、保険局の局長がわかってなくて、保険局のほうにそういうのが伝わってないというのではないかという心配しているわけなので、そういう主旨は薬害の被害者から出ているのだと、だからそういう意味でレセプトするのに明細がほしいと被害者団体から要望があるのだということを周知してほしいのですよ。保険局の内部、または、そういう議論をしている場に。それをぜひこの場でお願いしているわけだから、そちらのほうから、ぜひお願いしたいということなのです。
あんたらが間違っているので聞けよ。スーパーに行って、こんにゃく買っても、とうふ買っても、ちゃんと品名書いて、値段書いて、渡してくれるよ。どうして病院はそれができないの。封建的だね。もう一つ、厚労省に言いたいことは、薬害や血液製剤なんかの被害を起こしただけではなて、５年のカルテの保存期間を変えない。いつまで経っても。これで出てこない薬害や被害がいっぱいあるわけでしょう。あなた方は、そういう医療機関の薬害者の証拠隠滅の片棒を担ぎをしているのですよ。一緒だということだ。これを変えないということは。壊さないということは。〓と言ったけれども、よく考えてみなさいよ。基本的な問題ですよ。国民の命を守らないといけないですよね。これだけの薬害被害を次から次へと出しておいて、まだカルテも証拠もきちんと保存しない。残っているカルテも残せと言わない。こういう問題について証拠隠滅に協力しているのと違うか。そう言われても仕方がないでしょう。
スモンの時代からね。患者は本当に自ら使われた薬を証明するのに非常に苦労しているわけ。証明どころかわからないわけなのです。これは非常に薬害防止の切り札なのです。そういう観点を保険局長は知ってなかったということに僕は非常にショックなので、もうそれはそのうえで議論してもらわないと。厚生労働大臣に要望している考え。
厚労省
私も先ほど不勉強でして、みなさまにお怒りをかうという発言があったということは申し訳なかったと思いますし、私も厚生労働省に入ったのも、よい医療を提供したいという観点から入っておりますので、そうしたところで自分のできるとから、周知なりなんなりをみなさまに行なってまいりたいと思っております。
厚労省
よろしくお願いいたします。では最後の……
本当にね、もう40年やっている。僕らのスモンの時からみれば、この問題はもう40年間やっているのですよ、厚労省と。もうええ加減に解決しなさいよ、ちゃんと。投薬証明の取れない患者が救済も含めてスモンの時はたたかったわけですよね。そのときから、すごく問題になっているこの問題は。例えばＣ型肝炎なんかだと５年以降に発症するわけでしょう。５年以降にみんな。気づいた時にはもうカルテがないという人のほうが圧倒的に多いわけでしょう。だからそんな薬害を生み出している以上は、この問題はもう40年、もうどれだけやればいいのですか、この問題を。まして今はね、僕らの当時は本当に倉庫の中をひっくり返して探して、あった、という人もいるのですよ。今はみんなこんなに小さなチップに全部保存できる時代でしょう。簡単なのですよ。どれだけ永久保存にしたって、知れてます。今の時代だったら。だから、もうこんな問題、すぐに解決しましょうよ。これは。
残っている資料を保存しろとも言わずにね。とにかく、そういう薬害を出したら〓も証拠書類もみんな失くしてもいいのだったら、国が補助しなさいよ。それ以外やりようがないです。それが国の責任ではないですか。わかってしまってやらない。
厚労省
そういったご意見はしっかり医制局にお伝えしたいと思います。
薬被連
一部手書きレセプトとかがあって大変だということも、いろいろ全体で意見がありまして、特に厚生省関連病院、独法、文科省のほうはそういうところは今の時点、直接やって、当たり前だという雰囲気つくるまでに、もうちょっと率先してやっていただきたいというふうに思うのです。
そしたら最後の議題になりますけれども、最近これ、これ違法行為なのですね。医師の処方箋なしで医療用医薬品が販売されるという報道がなされたわけですが、こうした事態を踏まえまして、違法であるのだけど、一般医薬の販売について実際上、監督体制というのは脆弱ではないか。こういうことがあるようです。そこについて評価してください。こういう事態。
厚労省
まず、事実関係から申し上げますと、私ども今現在で把握しておりますことについては、今回の一例の事態と申しますのは、横浜市内の薬店において、〓によく似たものでして、これは医療用医薬品として販売されているもので、かつ11年４月以降は要処方箋薬品というふうに変わったものです。これを購入した患者さんに急性中毒が疑われる症状が発生したことを発端として、明らかになったものでして、これも私どももこれを発表をいたしまして、いろいろと引き続きいろんな会社が自主的に点検をして、いくつかの似たような事例を発表してございまして、私どもが現在つかんでいる法人としては23法人、それから店舗数としては767店舗。品目はそんなに多くはなくて、明細は似たようなものになってしまいまして、だいたい14品目品程度というかたち。それで非常に行政としては非常に許しがたいことだと、違法でもありますし、違法販売していたということになりまして、大方の業者さんを見てみますと、私どものほうも細かい調査はまだ全部終わっているわけではないのですが、大方の店舗については17年４月、規制が変わった直後に販売されていた法人がほとんどで、未回収の事例だったというケースが大方でございまして、一部の法人ドラッグ、チェーンドラッグについては18年までも販売していたというところは確かにございました。従って、大方については、今後、調査、個別の調査をもとに都道府県が調査をしていただくかたちに当然なるわけでございますけれども、私どもとしましては、取り扱い状況について、まず関係団体について自主的な点検を行なうというように指導しまして、そして今、地方の自治体に対しまして、本年秋に一斉監視指導における重点的な監視を今後というふうにして、半年ぐらいをかけてこういった不適切な販売がないようしていきたいというふうに……今後、適切な取り扱いがなされるように、不正に対しては〓というな……
薬被連
今、未回収ということだったのですが、未回収ということは、今、処方箋薬に変わったのを知っていて、仕入れは止めたけれども、在庫については処理したという、そういう理解でよろしいのでしょうか。
厚労省
細かい点はあるかと思いますけど、末端の店舗にまだ在庫が残っていたと。本部は回収を指示したけれども、それが全部回収しきれていなかったと。その間に求めに応じて販売をしてしまったという事例が大方だったというふうに聞いています。
薬被連
何かそれについて処分はないのですか。薬事法違反になりますよね。
厚労省
必ずしも、私どもの処分権限が厚生省には権限はございませんので、悪質な事例については当然、都道府県のほうが処分することになるのだろうと思いますが、個別の事情を鑑みて、いろいろとその点は含めて判断をしていただくかたちになるのではないかなという話です。
厚労省
そのあたりは、一般人が万引きをしたら警察に捕まるのですね。だけどそういう業者がちょっと違反したぐらいだと、ちょっと注意「やめなさいよ」と電話をしたぐらいで、「もうやめます」と言えば、もう何もないということは、やっぱりちょっとおかしいですね。
厚労省
あくまでも、もちろんいわゆる窃盗とかの罪と違いまして、行政法がございますから、まず行政法というのは行政指導を中心に備えて、それでも言うことを聞かなければ罰則を与えるという構造になっております。一般的には業者に限らず行政法でやるという場合には、当然行政指導が優先するわけでございまして、そのうえでも「気が付いていなかった」とか、そういうかたちになれば、それはあれですけれども、非常に故意にやったと悪意があってやったというかたちになれば、場合によっては処罰の対象になる。
薬被連
いまちょっとこれは一見、小さい話のようにみえるのですけれども、サリドマイドも被害を以前起こした時に、未回収の薬剤でかなり被害を出しているのですね、実際。それはスモンも多分同じようにあると思うのですが、ちょっと話を聞いた感じでは、仕入れは止まっていたのに、残薬はそのまま販売したということで、ちょっと自覚が、これは要処方箋薬になったということを知っていたのではないかなというふうに、私はちょっと感じるわけですが、そのへんぜひ、きちんと調べたうえで、厳格に対処してほしいしですし、もう少しうがって言うとですね、767店舗といえばかなりの数だと思うのですが、例えば、お咎めがないから申告したということはないですよね。
厚労省
そうではないと思います。
薬被連
自主的にこれは。
厚労省
あの、やっぱりコーポレートガバナンスみたいなことを問われかねませんので、私どもが言う前に、次々と、まず、最初の発端が使用ケース（？）という、それからイオン、あそこの次がマツモトキヨシと、だいたい同じ日ぐらいに、次々と自ら自主点検をして公表されたというふうに聞いております。
薬被連
一斉監視指導、というのは今までよりも、〓毎年これは定例で秋にやるのですか。
厚労省
毎年、一斉監視指導というのをやっておりまして、その年、年によって重点監視事項みたいなものは変えております。薬局とか薬店に直接立ち入りをしてですね、指導していくというかたちですね。
薬被連
見落としたということは、ないのですか？
厚労省
人のやることでございますので、我々としても薬事監視員というのは、かなり年数を踏んで、それなりの経験を積んだ人間が監視をしているつもりでおりますので、かなりの確率で見つけることができるのではないかというふうに思っています。
薬被連
この件、他になければ、最後に一つだけ、実は、昨年来から文部科学省との関係で薬の使用者に対して副教材を作りましょうという話が、ハンセンのパンフレットなんかあって、文部科学省のほうは、その件については専門的な厚生労働省が中心となって、できればお金も、そこは言ってないのですが遠回しには厚生労働省がお金を出してくれれば〓いいと考えております。その件についきまして、厚生労働省の副作用被害対策室に２回ほど打診をしているが、向こうからはなしのつぶてなので対応できないというので、厚生労働省、ま、議員も同席していて、厚労省に責任を押しつけるのか、みたいな話があって、その事実関係はそうでいいですか。文科省は２回ほど「どうでしょうか」と言っているけど、向こうは何も言ってこないから、こっちも何もしなかったという回答を先ほど聞いてきたのですが、そのへんは……
文科省は自分たちのほうは２回行って、課長補佐と会って、厚労省が乗り気ではないので、動けないと。一緒にいた議員はそれは全部厚労省の責任にしているけど、文科省は厚労省がやらないとやらないと言っているが〓。
予算がきびしいとか言っているけど予算要求していないのだろうと聞いたらしてませんと。こういう経過があったのですがいかがですか。
厚労省
私自身は１回しかお会いしていないのですけど、前任の増田補佐の時も含めて、もう１回というふうにおっしゃっているのかなと思います。その時に、お話をしたところでは、厚労省のほうで作っていただけるのであれば、それに通知をつけて各学校のほうには配布できるようにいたしますというお話はございました。その時に、それはあくまでも、こういうことで厚生労働省から副読本が配布されたので、ご活用くださいという内容を通知いたしますということで、授業で使われるかどうかの基本的には各学校の判断に任せられるということで、ご説明を受けております。もう一つ、その時お話を承っていたのは、今の学習指導要領に実際にのっかってこないと、学校の授業では確実には取りあげられることはできないということで、これ、しゃべっていいのかよくわからないですけど、今の会計作業のなかで、各課〓のほうには何かこういうことで、被害者の団体の方々から、こういう申し入れがあったということで、情報提供はしているということで、うまく指導要領が変われば、載る可能性がないわけではないというお話でございました。副読本をうちのほうで作らないかというお話に関しましては、一つには薬害の歴史みたいなものだけで、正直なところ私どもの予算要求をしてとるというのはなかなか、いろいろな面で難しい面がございます。もし、出すのであれば、〓の答えとしては、医薬品の適正使用というものに絡めて出すしかないのかなというような、そういうようなお答えだというふうに聞いていたのですが、正直なところ18年度予算ではご承知のとおりのっかっておりません。19年度につきましては、うちの部屋の予算ではないですけれど、そのほかのところで、学校、薬剤師を活用して、医薬の適正使用についてをＰＲするといいますか、教育するということを検討しているということで、今の段階ではまだ要求しているとはいえないものですから検討しているというかたちのお答えになる。
薬被連
見通しありますね？
厚労省
ゼロではないということです。
薬被連
それはでも、あれですよね。薬害の使用と薬害の歴史というのは、別の話。それを一緒に、そうでないとできないというのは、財布を。
どういう名目を用意するかだね。
聞くところによると3000万とか4000万というハンセンの時が、ハンセンで独自にやっていますからね。別に薬害の歴史で全然できるのではないですか。
厚労省
ハンセンの時は、私の聞いている話なのですけど、和解条項の交渉の時に、国が直接、強制収容したみたいなかたちでやっていますので、国の手で名誉を回復するというお約束をしていると。そのお約束の一環だというふうに聞いておりますが。
薬被連
でもヤコブの裁判は和解の誓約書で薬害教育するという話になっていますから。それは積極的にやってもらわなければしょうがない。それで、去年結局三者で、我々と厚生労働省と、文部科学省の三者で会いましょうというお話をしていたのですね。してたのですよ。それでご了解を得ていたのですけど、増田さんの時に電話したら、まだちょっと文部科学省と話しているから待ってくれという話だったのです。その話しているからという、話しているところに入りたいわけです。だから、今回、今日も文部科学省の方に三者で会うことは、問題はないのかということを聞きましたら、別に問題ないという回答でしたので、ぜひそれは実現したい。何が問題なのかということも含めてお話をしたいというふうに思っています。
18年度は無理だけど、19年度の学校薬剤師会なんかの関係のところで、メインタイトルは薬害を徹底しようというタイトルならば、薬害のことに触れたパンフレットは作れそうだという回答だと理解していいのではないですか。19年度から……
厚労省
これはまだ予算要求がまだ出ていない状態ですので、ご承知のところパンフレットなのかリーフレットなのか、実際にまだ予算が取れているわけでもありませんし、内容についてもこれからという段階なので具体性が……
薬被連
少なくとも19年度の時には、請求はしてみようと思っていただいているということですか。18年度請求事体もまだでしょう。無理だろうけど。通るかどうかわからなくても。
厚労省
今日現在の段階でいうと、建前的にいうとまだ予算要求していないかたちになるのですけれども、あらたに
薬被連
それは〓ではなくて、違うところですか。
厚労省
適正使用ですので、総務課のほう。
薬被連
その話は、資金は一応そこだけど、今の話を踏まえて……
厚労省
そこにうまくもっていきたいなと。
薬被連
あくまでも対象にあがって、三者で協議をしていただける。その内容に関しては今後。
厚労省
実際の動かし方はまだあれなのですけれども、総務課が今考えているのは、学校を薬剤師、もう少し教具を使ってということなのでもう少し、文科省さんとは直接関連しないのかもしれないのだけども……
薬被連
違うと思う
まあまあ…それは三者でやっていただくという話で。
厚労省
ただ、その実際にリーフレットを作っても、今の文科省さんの活用の仕方だと、学校でうまく使ってくださいという通知で配布をするだけだという、結果的にはそういうかたちになってしまうので
薬被連
あとはだから学習でして……
厚労省
そっちにのっかってくればもう…
薬被連
学校から教育というはなしとは、ちょっと違う話だけども、
そっちには我々でのせますよ。
厚労省
わかりました。そうなってくると、逆に教科書に必ず載ってきますので
薬被連
じゃあぜひ〓
というかまだ
厚労省
まだ海のものとも山のものともわかりませんので
薬被連
じゃ三者の基本については調整してすみやかに。はい。時間を押してしまって、ちょっと申し訳ございませんが。はい。
この８月24日いうのはたくさんの方たちに支えられて、現在このような交渉を行なえたと、ボランティアの方たちとか、学生さんたちとか、原告の方、毎晩、毎晩、集まって議論をしながらどういうふうに進めようかということで、そして７月は15、16日ぐらい、８月になって20日間ぐらい団体要請しながら、私たちを支えてくださったたくさんの人たちの力によって、こういうふうに実現したのですね。これが、３ヶ月、４ヶ月のスパンをもってやって、これが本日の交渉に挑んでいるわけなのですよ。この時間と協力いただいている人たちと薬害をなくしたいという思いを、厚労省の方たちは、もう少し考えていただきたい。今日の交渉のなかで、答えていただいた〓あります。そのようなものは、私たちは持ち帰って、学生さんの方たちやボランティアの方たちに報告しなければなりません。そのためにも必死になってがんばるわけですから、もっと勉強していただくところは勉強してきていただいて、はっきりとしたご回答をいただけることをしていただけるとより一層、薬害のことについては大事ではないかと思うのですけれども、一つよろしくお願いします。ありがとうございます。すみません、最後に。
ではいくつかの宿題については、まとめて事務局のほうに……ちょっと段取りのほうをよろしくお願いします。今日は本当にありがとうございました。
以上